2012:2 Ubåtskommissionen

Ge förslag till redaktionen eller diskutera artiklar i tidskriften Folkvett. Ange författare, nummer och årgång i rubriken.
Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Merko » mån 09 jul 2012, 00:05

MBY skrev:Förlåt, men jag har ingen bevisbörda.
Vilket nonsens! Om du vill att någon ska tro på det du skriver, exempelvis att det finns svenskt vittnesmål på att U-137 hade en detaljerad karta över Gåsefjärden, och att det inte bara är rykten du återger, så får du faktiskt komma med källa när folk frågar. Jag förstår att du tycker att du har rätt och att alla som tycker annorlunda är stollar. Men om jag diskuterar med en "truther" och denne ifrågasätter att stål försvagas vid brand, så duger det inte att jag bara påstår att han har fel. Jag behöver komma med en källa. Annars är min argumentation helt värdelös.
MBY skrev:Jag uppfattade det som att du var ärligt intresserad i om det finns något konsensus,
Det gör det uppenbarligen inte. Ubåtskommissionen från 1995 hade en reservant som inte var övertygad om kränkningar. Kommendörkapten Karl Andersson som var den som först hade kontakt med besättningen på U-137 har hela tiden ifrågasatt att några systematiska kränkningar förekom. Att låtsas som om det bara är oinsatta stollar som ifrågasätter kränkningarna är direkt ohederligt.
MBY skrev: Ta exempelvis detta med U-137s ytläge. Därom råder stort tvivel och vittnesmålen är i allmänhet civilister.
Om inte U-137 hade gått i ytläge så hade den gått på grund tidigare och på ett annat ställe än där den faktiskt gick på grund. Om du hänvisar till teorier om exakt när U-137 gick i ytläge och när den gick i uläge så kan jag inte se att den frågan är speciellt relevant i diskussionen. Enligt Ekéusrapporten finns en rekonstruktion av U-137:s rörelser där den först åkt runt i uläge och ibland periskopläge mellan Blekinge och Bornholm, därefter gått upp i ytläge när den kommit in mot land, den del som väl är den jag skulle betrakta som "vansinneskörning". Jag ser inga skäl att ifrågasätta rekonstruktionen av U-137:s rörelser, även om vi förstås inte har särskilt starka belägg för den heller.

En möjlig förklaring till vansinneskörningen bortsett från fylleri skulle ju kunna vara att styrman medvetet ville gå på grund i Sverige för att där hoppa av och söka politisk asyl, men att denne blivit övermannad och hindrad från att genomföra den senare delen av planen.
MBY skrev: Sjökorten är också vittnesmål, men på mycket närmare håll och inte av kleti och pleti. Precis som du säger är det fullt rimligt att man har detaljerade sjökort av svenska farvatten, men det beror nog helt enkelt på att man faktiskt tänkt att operera där.
Det beror väl på vad du menar med "tänkt". Har Sveriges försvar tänkt döda ryssar? Ja, det är ju typ det man övar på varje dag. Det finns en plan för det. Det innebär inte att vi har en plan för att invadera Ryssland. Sovjet, å andra sidan, hade säkert planer på att invadera Sverige i olika scenarior, och då måste de givetvis ha kartor. Det säger ingenting om huruvida de åkte runt i svenska havsvikar eller inte.
MBY skrev: Så vad är din poäng? Om sjökortet viftats med eller ej - är det längre relevant för sakfrågan om vi båda är överens om att sådana bör ha funnits? Förstår inte vart du vill komma, men det låter som du slåss med näbbar och klor för att så någon sorts tvivel eller brasklapp.
Min poäng är att det verkar som om du återger ryktesuppgifter, som har förstärkts betydligt jämfört med de verkliga observationer som ligger till grund. Problemet med det är ju att jag därmed inte kan lita på dina övriga uppgifter - särskilt inte på de uppgifter som inte kan kontrolleras offentligt. Jag måste anta att de har lika svag verklighetsförankring som uttalandet om att svenskar skulle ha sett en detaljerad karta över gåsefjärden.
MBY skrev: Och där kom alltså gliringen som bygger på "felnavigering" som ekvivokation. Nej, ingen förnekar felnavigering. Du påstår hundratals sjömil, jag tyr mig till mer nyktra bedömningar, några meter till någon kabellängd på sin höjd.
Jag har aldrig påstått något om hundratals sjömil. Du verkar utgå från att antingen så är Sovjets version 100% sann, eller också måste Sovjet ha haft ett långtgående program för systematiska kränkningar av svenska havsvikar, skärgårdar, hamnar mm inklusive spektakulära och hittills okända miniubåtar med larvband och allt.

Jag skulle gissa att felnavigationen inbegrep en sträcka på i storleksordningen fem sjömil, eller i tid räknat mindre än en timmes färd vid aktuell hastighet.
MBY skrev:
Merko skrev: De hade gott om liknande kuster.
Nja. Knappast. Ubåtar kan ej heller flyga och det är inte logistiskt att träna på andra sidan Jorden, speciellt inte om det är Sverige man tränar mot.
De kunde träna i Estland exempelvis. Det är inte jag som hävdar att det måste röra sig om Sveriges "jättespeciella" kust, utan du. För mig duger vad som helst som inbegriper grunda havsvikar eller skärgårdar eller hamnar med begränsade möjligheter att komma ut igen.

Ett annat skäl till att det blir så bisarrt att göra sådana manövrer för träning är att sista ordet i din mening blir överflödigt. Det blir inte bara Sverige man tränar mot, utan också Sverige man tränar. Sverige hade ingen särskilt bra kapacitet att försvara oss mot ubåtar före U-137. I mitten av 90-talet däremot var kapaciteten ganska hygglig. Om vi dessutom betänker att i ett anfallskrig så är det alltid den anfallande parten som har nytta av överraskning så framstår det verkligen som strategiskt vansinnigt att "träna" på det viset.
MBY skrev: Om man vill undersöka geografin bortom gubbar i ekor då, vad gör man då? Och om man vill träna undervattensörlog, använder man då satelliter eller gubbar i ekor?
Det jag menar är att det område för underrättelseinhämtning där ubåtar utgjorde ett rationellt medel är så begränsat att det knappast finns. Ubåtar framstår här ett medel som söker ett mål. Eftersom man från svensk sida bestämt sig för att det måste ha funnits ubåtar så försöker man desperat att pressa in ubåtar i något slags syfte, trots att exempel på liknande ubåtsverksamhet helt saknas vare sig från andra länders ubåtar, eller vid andra länders kuster.
MBY skrev: Tvinga mig inte att börja debattera satellitövervakning och generell underrättelsearbete, det är helt utanför tråden.
Vi kan komma överens om att vi inte är överens om du vill begränsa diskussionen, men jag vidhåller att de påstådda motiven för Sovjetisk verksamhet framstår som ytterst krystade.
MBY skrev: Som sagt, du sitter bara och hittar på anledningar hit och dit utan röd tråd. Vad är det du inte förstår med att militärmakter övar?
Militärmakter övar, men det finns ett rationellt tänkande bakom hur de övar, och det stämmer inte in med hypoteserna för varför Sovjet systematiskt skulle kränka grunda havsvikar, skärgårdar och hamnar med begränsad möjlighet att navigera ut.
MBY skrev:
Merko skrev: Så ge mig ett exempel där någon "övat" mycket nära en icke allierad nations kust, på grunt vatten och ytterst begränsade navigationsmöjligheter? Åkte ryssarna omkring i Kiels hamn och spanade? Körde de in i Limfjorden? Hade de expeditioner in i Medway-deltat vid London?
Men snälla! Du får bestämma dig för om du med "andra exempel" menar saker som måste stämma ett-till-ett med svenska förhållanden så du kan göra tummen ner varje gång vi anför exempel på där sådant förekommit,
Varje gång? Du har ju inte kommit i närheten. Det närmaste var väl när du droppade "nazister i New York". Du kom inte med några särskilt konkreta uppgifter men detta gick i vart fall att knyta till en konkret händelse. Och den händelsen innebar avlämning av agenter i fiendeland under pågående krig, långt ute på en udde i havet. Nej, det är inte jämförbart med att systematiskt köra omkring ubåtar inne i grunda havsvikar, skärgårdar och hamnar, med begränsad möjlighet att navigera ut, i fredstid i ett land dit agenter lätt kan komma in.
MBY skrev: Du besvarar ju inte heller de argument vi redan sablat ner. Att gå in på sovjetiskt vatten med amerikanske ubåtar var belägg för kräkning.
Det var jag och inte du som tog upp de ubåtarna. Och precis när jag tog upp dem så förklarade jag att detta inte var exempel på att systematiskt navigera på grunt vatten inne i havsvikar, skärgårdar eller hamnar med begränsad möjlighet att navigera ut. Amerikanarna stannade och väntade när Sovjets ubåtar gick i hamn. Det går att hitta ganska bra information om detta eftersom det förstås var spännande uppdrag och många vill berätta om det. Och det skulle såklart även Sovjets sjömän vilja göra, om de nu hade haft något att berätta. Vilket ju för övrigt sjömän från U-137 har gjort - men inga från de mängder av andra kränkningar som påstås ha förekommit.
MBY skrev: Inte jämförbar säger du, det var på djupare vatten. Nu var det i stället just övning på grunt vatten du var ute efter. Men nej, du vägrar plötsligt att ta in det där med övning i skärgård, men vill ändå ha _andra_ exempel på det? Och, sedan heter det att skärgårdsövning minsann kan göras annorstädes. Hur vore det då om _DU_ kunde visa några exempel på detta?
Jag ska alltså visa ett exempel på något jag menar inte har förekommit!?!

Nä, jag tror inte att Sovjet, eller andra makter, övade på icke-allierat territorium på grunt vatten i havsvikar, skärgårdar eller hamnar med begränsad möjlighet att navigera ut. Jag tror inte det bland annat eftersom det helt saknas dokumentation för att sådant skulle ha hänt. Inga länder utom Sverige anser sig ha drabbats av den typen av kränkningar. Om det hade hänt, så borde vi förvänta oss att det ibland avslöjats, och att Sovjetiska sjömän ibland skulle ha berättat om det, åtminstone så här 30 år i efterhand. Konspirationer av den här storleken brukar helt enkelt inte kunna hållas hemliga.
MBY skrev:Jag skulle vilja veta mer konkret vad du skulle se som bevis eller vad du skulle se som jämförbart.
Att Sovjet, eller andra makter, övade på icke-allierat territorium på grunt vatten i havsvikar, skärgårdar eller hamnar med begränsad möjlighet att navigera ut.
MBY skrev: Förstår du inte att din liknelse saknar alla proportioner då ubåtar finns samtidigt som vi inte ens vet om det finns aliens, än mindre om de vill komma hit i lönndom?
De flesta insatta bedömare menar att det finns aliens, och att de skulle vilja komma hit, och att de i så fall helst skulle göra det i lönndom. Det är inte det som får de flesta insatta bedömare att tro att detta inte förekommer - utan brist på trovärdiga observationer. Jag tycker du är orättvis mot de UFO-troende.

Du tycker att det är tramsigt att inte tro på Sovjets ubåtskonspirerande mot Sverige. Jag tycker att det är tramsigt att tro på det. Du får faktiskt acceptera att alla inte tycker som du.
MBY skrev: Det spelar ingen roll vilka belagda eller misstänkta händelser i andra länder vi rapar upp, det är hela tiden ingen sann skotte.
Du har inte rapat upp något annat än extremt ospecificerade händelser som dessutom uppenbart inte passar in i de kriterier jag redan från början redovisat:
Att Sovjet, eller andra makter, övade på icke-allierat territorium på grunt vatten i havsvikar, skärgårdar eller hamnar med begränsad möjlighet att navigera ut.
MBY skrev: Denna bild är vrång, inkomplett och vilseledande. Det finns en hel del komplikationer i och med sekretess och allmänt hyschhysch kring uppgifter som förvisso inte är hemliga, men ej heller omedelbart nåbara utan att man gräver i arkiv. Jag har ingen anknytning till försvaret och har alltså ingen formell tystnadsplikt eller liknande så jag kan berätta i princip allt jag vet som jag fått i förtroende av personer som varit betydligt närmare händelsernas centrum. Jag är också rätt övertygad om att det jag vet inte ens på något sätt är hemligt, utan det mesta finns nog i öppna arkiv och annat finns säkert i icke-hemligstämplade men icke helt offentliggjorda uppgifter. Jag talar främst ur minnet med ett fåtal stödlappar och kan inte på något sätt garantera att det jag ämnar berätta är fritt från sakfel, förvrängning, utelämnanden eller diverse bias.
Min tolkning av vad du skriver: du vidarebefordrar rykten från ubåtstroende inom försvaret. Du skriver saker som du tror på, eftersom du fått dem från personer du litar på, men du har inte kontrollerat några uppgifter eller gjort någon egen bedömning.
MBY skrev: När man talar om "typljudet" och andra ljud så får man intrycket att det fanns ett och endast ett ljud som uppträdde diskret och därmed kunde var bä eller bu så snart fakta fanns på bordet. När det stod klart att ett typljud var/kunde vara mink eller annat marint liv var det billigt och enkelt för media att utmåla försvaret som fårskallar. I själva verket var det FOA som med mycket möda och stora resurser sakta men säkert kunde skilja på olika ljud från flerkanaliga inspelningar som kunde ha dussintals med ekon, brus och se flera objekt. När media spelat upp ett ljud inför "experter" eller sjökaptener som identifierar sin egna båt, är det inget annat än cherry-picking som faktiskt inte kan tas på allvar.
Nej, det är det inte, eftersom officiella utredningar avfärdat bevisvärdet inte bara hos vissa inspelningar, utan hos samtliga. Det finns enligt Ekéusutredningen en enda inspelning som då (2001) ansågs härröra från en ubåt. Den inspelningen har senare visat sig komma från Amalia. Du har rätt i att alla inspelningar såklart inte är likadana. De har inte heller bedömts på exakt samma vis. Vissa har konstaterats vara minkar eller sill. I andra fall har man kommit fram till att det skulle kunna vara en biologisk källa, men det skulle också kunna vara en ubåt - man vet inte. Men - i inget fall anser man numera att en inspelning med säkerhet härrör från en ubåt.
MBY skrev: Sonarnätet kunde användas till att följa fartyg i y- eller u-läge och att skilja fartyg från sill eller mink kan - hör och häpna - göras och göras bortom tvivel.
Ja, men eftersom det inte finns några sådana observationer gällande ubåtar som kränkt grunda havsvikar, skärgårdar eller hamnar med begränsad möjlighet att navigera ut så kan de inte användas som belägg för att sådant förekommit. Tvärtom - det faktum att vi saknar sådana inspelningar är ett starkt indicium för att den här typen av kränkningar inte förekommit, åtminstone inte i den omfattning som hävdats.
MBY skrev:Men att använda det lustiga med fisande fiskar till att göra sig lustig över försvaret är bara plumpt, oinformerat och billigt.
Som jag tidigare redovisat så lägger jag inte försvaret till last för att man tagit miste på vissa ljud. Det jag lägger dem till last är den katastrofala felbedömningen av säkerheten i de identifikationer man gjort. Om de hela tiden nöjt sig med att klassificera sillar och minkar som "möjlig ubåt" så hade det varit helt och hållet hedersamt. Varken jag eller Ekéus eller någon annan jag känner till ifrågasätter försvarets kompetens gällande själva ljudanalysen. Den har säkert hållit god internationell kvalitet. Det pinsamma kommer i att man så gravt överskattat denna förmåga och därför konsekvent bedömt identifikationer som "säker ubåt" när det senare visat sig vara något helt annat.
MBY skrev: Kräkningar är INTE extraordinära händelser som kräver extraordinära bevis.
Jag brukar inte anmärka på felstavningar, men nu skriver du ju "kräkningar" konsekvent när du menar "kränkningar" och det ser ganska lustigt ut.
MBY skrev: Tvärt om, de som vill mena att kräkningar per se inte borde äga rum kräver extraordinära argument.
Ja, men nu är det ingen som har hävdat något sådant vansinnigt. Ta kommendörkapten Karl Andersson, han som hade kontakten med U-137. Han tror inte ett dugg på deras historia. Av vad jag förstått tror han väl ungefär som jag att U-137 medvetet kränkte svenskt terrorialvatten - ute på fritt vatten. Men han tror inte heller ett dugg på att Sovjet konsekvent skulle ha kört omkring inne vid kusterna på det sätt som hävdats.
MBY skrev: Även om vår neutralitet alltid varit förljugen hade den någon form av existensberättigande just under 80-talet när Sverige kanske var som starkast i kalla krigets senare skede. När NATO (på pappret) någonstans i början/mitten på 80-talet hade 1,6-1,9 miljoner personer till sitt förfogande i Eästeuropa kunde Sverige (likaledes på pappret) ställa 0,8-0,9 miljoner personer till sitt förfogande, alltså ett potentiellt tillskott på 50%.
Där kan jag inte hålla med dig, jag skulle nog hävda att det svenska försvaret relativt sett var som starkast troligen under 50-talet, när vi hade ett av världens starkaste flygvapenmakter. Antalet soldater tycker jag inte är något bra mått då det har varit utrustningen som varit avgörande i andra världskriget och senare. Men detta är ju en helt orelaterad fråga.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Merko » mån 09 jul 2012, 00:42

MBY skrev: Vilka ljud är det som försvaret (inte media) klassificerat som "säker ubåt" men som är mink? Vad ljudets proveniens, hur många kanaler hörs det i och hur många/vilken slags sensorer har uppsnappat det samt vilken signalbehandling har gjorts? Du hänvisar troligen till ett enkanaligt ljud som är cherry-pickat.
Samtliga av de inspelningar som tidigare klassificerades som "säker ubåt (1)" rörande misstänkta kränkningar i grunt vatten i svenska havsvikar, skärgårdar eller hamnar med begränsad möjlighet att navigera ut har nu klassificerats om. I vissa fall har det konstaterats att det säkert är mink eller andra djur. I "bästa" fall har man konstaterat att det inte går att avgöra om det är en ubåt eller om ljudet är biologiskt. Jag har redan länkat till SOU 2001:85 och om du inte vill läsa så är det inte så mycket mer jag kan göra.

Om din poäng är att många av de inspelningarna är av sämre kvalitet än vissa andra inspelningar så har du rätt. Problemet är dels att dessa "sämre" inspelningar ändock föranledde en klassificering av ljudet som en "säker ubåt (1)", det vill säga den högsta graden av säkerhet. Dels att det inte existerar några "bättre" inspelningar som visar på ubåtar som kränker.. grunt vatten (ok jag är less på att upprepa de kompletta kriterier jag ställer upp i varje mening, men du envisas ju med att påstå att jag inte har några, trots att jag varit extremt tydligt genom hela tråden, så vad vill du egentligen att jag ska göra?).
MBY skrev:
Merko skrev: Det finns många djur som har sönder nät, med många olika metoder.
Javisst, stålnät med bultsax brukar vara Homo sapiens i undervattensläge.
Ja, om man nu kan visa att det är en bultsax, så är det en sak. Men som vi verkar vara överens om så har det inte så mycket med ubåtar att göra, om man nu inte kan visa eller göra det troligt att bultsaxen - om den är belagd - kom från en ubåt.
MBY skrev: Det som snurrar i mitt huvud är hur du körsbärsplockar!
Nej, jag bemöter tvärtom det som jag uppfattar som de bästa belägg som redovisats. Om du anser att det finns bättre belägg, då får du gärna redovisa dem. Men om du då inte har några källor utan detta är bara nåt du hört från några grabbar som du litar på, då får du finna dig i att den typen av hörsägen inte har så bra bevisvärde.

Det verkar finnas en argumentationslinje här som säger ungefär att alla de ubåtsbevis som försvaret har offentliggjort har senare visat sig vara dåliga. Men vi ska fortfarande tro på att det fanns ubåtar som systematiskt kränkte grunt vatten i svenska havsvikar, skärgårdar och hamnar, men alla de bra bevisen hölls hemliga och hålls hemliga än idag.

Jag betvivlar nu inte att ubåtstroende inom försvaret ofta är övertygade om att det förhåller sig just så. Men jag menar att för en utomstående bedömare framstår detta som löjeväckande. När man nu faktiskt har ansett det viktigt att offentliggöra bevis för systematiskt kränkande på grunt vatten i svenska havsvikar, skärgårdar och hamnar, så är det självklart att man kommer att redovisa de starkaste belägg man har. Särskilt så här 20 år i efterhand när ett sådant avslöjande näppeligen kan ge någon för fientligt sinnad makt särskilt viktig information om Sveriges kapacitet. Dessutom är det ju uppenbart att försvaret - precis som du - ser allvarligt på att ubåtsfrågan har fått försvaret att framstå i ofördelaktig dager, inför svensk allmänhet och även sannolikt inför främmande makt. Så att de "inte bryr sig" framstår som helt orimligt. Återstår då möjligheten att det faktiskt inte finns några starka belägg, eller att försvaret efter att ha blivit brända när de tidigare gått ut med "säkra" belägg och fått backa nu tillämpar dubbla standarder - å ena sidan belägg som anses "säkra" internt inför de redan troende, å andra sidan en medvetenhet om att dessa belägg knappast håller för en utomstående kritisk granskning.
MBY skrev:
Merko skrev: Har du någon källa på det? Det jag har hört om är att visst sabotage av ej redovisade skäl förutsätts ha krävt verktyg. Att det skulle finnas några upphittade verktyg vill jag verkligen ifrågasätta. Det borde ha framkommit i det material jag studerat. Jag vet att det finns några uppgifter om "borttappade" artefakter, kan dock inte minnas att det skulle vara verktyg, men sådana uppgifter är väl ungefär lika trovärdiga som Joseph Smiths "försvunna" guldtavlor.
Jag tycker du ska lägga ner ditt skitsnack om UFOn, yetis och nu sektledare. Det är inte intellektuellt hederligt. Jag har redan nämnt att det finns skäl att tro att sabotage kan ha utförts av svenska fiskare som varit missnöjda med försvarets fiskeristörande verksamhet. Sluta "quote-mina". Det finns vidare säkert uppgifter om detta i öppna arkiv, men jag kan inte ge dig någon källa eftersom jag inte fått uppgiften från något öppet arkiv.
Du verkar inte känna till betydelsen av begreppet "quote-mining" eftersom du använder det i ett sammanhang där du rimligen inte kan mena det. Mitt tips är att om det finns saker som du har hört rykten om men inte vet om de är sanna, så bör du inte använda de uppgifterna i din argumentation. Det gör nämligen din argumentation svagare, inte starkare. Det ger intrycket att du inte vet vad du talar om i allmänhet, och att hela din argumentation kan vara baserad på rykten.
MBY skrev: Du tror ju inte på att det finns någon bevekelsegrund för kränkningar. Varför skulle det vara skillnad i luften?
Jag skulle väl säga att kränkningar i luften är ungefär att jämföra med ubåtar som kör in på ett annat lands territorialvatten men håller sig till områden där risken för upptäckt är minimal och möjligheten att fly är mycket god, eller där det skulle framstå som oproportionerligt att sänka ubåten (säg en ubåt som åker genom Öresund i uläge, detta innebär en kränkning eftersom det är vårt territorialvatten och de då måste åka i övervattensläge, men om vi sänkte båten skulle skandalen bli på vår bekostnad, inte deras). Ubåtskränkningar i grunt vatten i havsvikar, skärgårdar och hamnar med begränsade möjligheter att navigera ut är väl ungefär att jämföra med att någon skulle skicka in flygplan som landade på svenskt territorium, gömde sig där i en vecka, och sedan åkte hem igen.
MBY skrev: Försök för fan inte undervisa mig i det klassiska sannolikhets-felslutet. Du väljer att inte förstå vad jag säger. Jag säger inte att "gud så osannolikt med just _DET_ grundet" och felslutet bygger förresten på att det med nödvändighet måste ske en grundstötning, så du har fel i själv premisserna i ditt egna feltolkeri också!
Det måste med nödvändighet ske en grundstötning för att vi ska observera en "osannolik" grundstötning.
MBY skrev: Det jag säger är närmast det rakt motsatta. Givet rutten och givet en teoretiskt fullständig information om området är nog det grundet månne mer sannolikt än andra. Det som inte är sannolikt är däremot att man tagit sig hela vägen dit av misstag.
Ingen har hävdat att de tagit sig "hela vägen", vad nu det skulle innebära. Det är en straw man från din sida.
MBY skrev: Ingen förnekar att den absolut sista biten var en "felnavigering" (såvida ingen tokpelle menar att grundstötningen var med flit). Men det är inte helt troligt att man hade fullständig information om var man var eller framförallt var det var farbart för en ubåt. Sjökort hade man uppenbart enligt vittnesmål och position hade man enligt loggbok och det osannolika består i att man lyckades ta sig så lång in utan att gå på grund tidigare.
Och härmed visar du att du visst begår det felslut som du förnekar ovan. Om de vansinneskör så att de går på grund, så går de på grund på ett visst ställe. Det finns en massa andra ställen där de hade kunnat gå på grund. Vissa av de ställena vore mer sannolika, andra mindre. Att de skulle hamna där de hamnade är från utgångspositionen osannolikt. Men om de vansinneskör in i skärgården så är det mycket sannolikt att de kommer att gå på grund någonstans. På något av de var för sig osannolika ställena.

Även den som vansinneskör lyckas normalt undvika ett antal hinder innan de kraschar. Vansinnet beror inte i att sannolikheten för att köra in i första bästa hinder är mycket stor, utan att den kombinerade sannolikheten för att köra in i något hinder är stor.
MBY skrev: Uppenbarligen hade man en susning om var det var farbart, men inte en komplett bild. Givet att detta var militärt skyddsområde kan man fråga sig varför man kom så långt man kom utan en susning. Vissa partier är så grunda eller svårnavigerade att en kustkarta eller ytläge inte räcker för ett fartyg som trots allt har ett visst djupgående.
Nja, nu var det ju inte farbart i någon normal bemärkelse. Även om de missat att köra upp på land just där de körde upp på land, så var det i det läget inte möjligt att komma mycket längre utan att köra upp på land någonstans. Att vända hade också varit ganska komplicerat för en ubåt av den storleken, och med den aktuella hastigheten (som vi kan bedöma bland annat ifrån det faktum att de lyckades köra fast så totalt) så är det ganska uppenbart att de inte var i färd med någon sådan manöver.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Merko » mån 09 jul 2012, 01:01

biitar skrev:En möjlighet är att man strävade efter att inte bli inlåst. Ett sätt att uppnå detta är att låsa motståndarens flotta. Att kunna motståndarens område är mao ganska viktigt. Att Sverige mycket väl var en motståndare tror jag stort helt klart för sovjetisk militär. Att denna organisation skulle primärt tänka på de politiska påverkningarna av ett eventuellt intrång på svenskt vatten är helt absurt. Särskilt om de vet att den svenska politiska ledningen helst vill låsas om att det inte händer OCH att inte göra det kan kosta dem liv och stora förluster vid det eventuella krig(som troligtvis många av dem också trodde skulle hända).
Ditt resonemang motbevisas av vad som faktiskt hände. Vare sig Sovjet genomförde systematiska kränkningarna på grunt vatten etc eller ej, så blev konsekvensen av att vi tyckte oss uppfatta sådana att vi kraftigt rustade upp vårt ubåtsförsvar, vilket gjorde det mycket svårare för Sovjet att använda ubåtar mot oss på något relaterat vis. Om Sovjet inte gjorde några systematiska intrång på grunt vatten etc så kunde de ju knappast förutsäga att vi skulle drabbas av en irrationell ubåtshysteri.

Du kan förstås påstå att Sovjet inte brydde sig om de rent diplomatiska pinsamheterna efter U-137. Jag tror att detta är fel, men även om vi håller oss till rent militärpolitiska konsekvenser så är det uppenbart att ditt resonemang inte håller.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Anders » mån 09 jul 2012, 09:29

Pär C skrev:Innan vi tar dessa frågor. Var det ingen främmande undervattensverksamhet vid Hårsfjädernincidenten?
Den viktiga frågan är, var det någon främmande undervattensverksamhet i Torumskär i Gåsefjärden utanför Lund?
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8933
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Tryggve » mån 09 jul 2012, 10:56

Finns det någon information om vadden Sovjetiska östersjöflottan hade för krigsuppgifter?

biitar
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av biitar » mån 09 jul 2012, 12:49

Merko skrev:Ditt resonemang motbevisas av vad som faktiskt hände. Vare sig Sovjet genomförde systematiska kränkningarna på grunt vatten etc eller ej, så blev konsekvensen av att vi tyckte oss uppfatta sådana att vi kraftigt rustade upp vårt ubåtsförsvar, vilket gjorde det mycket svårare för Sovjet att använda ubåtar mot oss på något relaterat vis. Om Sovjet inte gjorde några systematiska intrång på grunt vatten etc så kunde de ju knappast förutsäga att vi skulle drabbas av en irrationell ubåtshysteri.
Nej, du har fel. Poängen med kränkningarna var INTE att lära sig hur ubåtsförsvaret fungerade. Det handlar troligtvis att lära sig terräng. Metod/teknik mot ubåtsförsvar kan utvecklas. Så även om Sverige uppdaterar sitt så kan/kunde Sovjet uppdatera vad de gjorde. Så vad det handlar om är att lära sig navigera/hitta och skaffa sig underrättelse över eventuellt fientligt territorium.

Om du försöker påstå att Sovjet skulle ha trott att Sverige verkligen var neutralt eller inte ett militärt hot så får du gärna ge bevis eftersom det är ett väldigt kontroversiellt påstående. Det andra alternativet är att Sovjet helt enkelt skulle skita i Sverige? Inte heller troligt. Tror inte Sovjet skulle förbise ett hot efter vad som hänt genom historien.
Du kan förstås påstå att Sovjet inte brydde sig om de rent diplomatiska pinsamheterna efter U-137. Jag tror att detta är fel, men även om vi håller oss till rent militärpolitiska konsekvenser så är det uppenbart att ditt resonemang inte håller.
Brydde sig eller brydde sig. Jag tror inte det som hände med U-137 var irrelevant ur deras synvinkel men det var nog svårast för det svenska politiska etablisemanget. För den sovjetiska militären så var nog det pinsamt att de åkta på grund men jag tror knappast att den sovjetiska militären prioriterade eventuella diplomatiska kriser med Sverige över nyttan den nytta ett eventuellt spioneri/kränkning kunde ge rent militärt.

Och jo, det håller om man inser att det den sovjetiska militären fick var underrättelse om bland annat terräng och detta kan vara det som var intressant rent primärt. En annan informationskälla de kunde få är hur svensk militär opererar inom svenskt vatten. Hur löper de ut? Hur brukar de åka? Osv osv. Eller menar du att sådan information inte är intressant öht ur militär synpunkt?

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av MBY » mån 09 jul 2012, 14:54

Merko skrev:Ingen har hävdat att de tagit sig "hela vägen", vad nu det skulle innebära. Det är en straw man från din sida.
Dina svar blir mer och mer obegripliga. Vad menar du här? Vad är det som är en straw man? Går du plötslig med på att enbart sista biten var felaktigt navigerad?
Merko skrev:
MBY skrev: Ingen förnekar att den absolut sista biten var en "felnavigering" (såvida ingen tokpelle menar att grundstötningen var med flit). Men det är inte helt troligt att man hade fullständig information om var man var eller framförallt var det var farbart för en ubåt. Sjökort hade man uppenbart enligt vittnesmål och position hade man enligt loggbok och det osannolika består i att man lyckades ta sig så lång in utan att gå på grund tidigare.
Och härmed visar du att du visst begår det felslut som du förnekar ovan. Om de vansinneskör så att de går på grund, så går de på grund på ett visst ställe. Det finns en massa andra ställen där de hade kunnat gå på grund. Vissa av de ställena vore mer sannolika, andra mindre. Att de skulle hamna där de hamnade är från utgångspositionen osannolikt. Men om de vansinneskör in i skärgården så är det mycket sannolikt att de kommer att gå på grund någonstans. På något av de var för sig osannolika ställena.
Du får nog lov att inför dig själv försöka reda ut vad jag säger och inte säger. Dina svar är obegripliga. Vad är det för felslut jag förnekar? Är det snarare så att du nu erkänner att du försökte dra en vals?

Och varför är det så viktigt för dig att de "vansinneskör"? Jag vet inte vad du har för systematiska fördomar mot den sovjetiska flottan, men om du tror att det var en "vansinneskörning", ja då är det ju än mer osannolikt att man kom så långt in att man gick på grund där man gjorde. Begriper du inte att man inte kan ta sig dit utan att veta vad man gör? Man måste mer eller mindre gå i övervattensläge vissa partier och man dyker när man kan (t.ex. i Karlskrona skärgård).

Kan du vara så vänlig att specificera vad du påstår en gång för alla, eftersom du ändrar på dig hela tiden? Det är liksom dödfött att diskutera med dig annars. Du uppvisar uppenbara symptom på "Backfire effect". Från början verkade du åtminstone öppen för omtolkning och informationssökande, nu är allt vi andra säger skitsnack och du är plötsligt din egna expert.
Merko skrev: Även den som vansinneskör lyckas normalt undvika ett antal hinder innan de kraschar. Vansinnet beror inte i att sannolikheten för att köra in i första bästa hinder är mycket stor, utan att den kombinerade sannolikheten för att köra in i något hinder är stor.
Återigen, det är helt fel spår att diskutera sannolikheter på det sätt du gör. Det handlar inte om det, utan om rim och reson. Det handlar in om att "om man går på grund måste man gå på grund någonstans", det är bara ett pseudo-resonemang du anför som villospår.

Det enda som faktiskt är vansinnigt här är dina resonemang.
Merko skrev: Nja, nu var det ju inte farbart i någon normal bemärkelse. Även om de missat att köra upp på land just där de körde upp på land, så var det i det läget inte möjligt att komma mycket längre utan att köra upp på land någonstans. Att vända hade också varit ganska komplicerat för en ubåt av den storleken, och med den aktuella hastigheten (som vi kan bedöma bland annat ifrån det faktum att de lyckades köra fast så totalt) så är det ganska uppenbart att de inte var i färd med någon sådan manöver.
Ja? Vänder du på klacken igen? För ett ögonblick nu verkar det ju som du faktiskt förstår problemet. Det är inte precis otroligt att gå på grund i denna omnejd när man är just där, vägen dit är svår och vägen tillbaka kan vara ännu svårare. Man tog sig månne lite väl vatten över huvudet, så att säga. Men säg mig, hur väl stämmer det med ditt tjat om "vansinneskörning"? Hur väl stämmer det med idén att man felnavigerade sig hela vägen in och dessutom då måste ha råkat logga en felaktig position som av en ren slump blev precis den position man var omedveten om att man befann sig vid? Är det verkligen du som ska mästra folk om sannolikheter?

Resten svarar jag kanske på senare...

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av MBY » mån 09 jul 2012, 18:05

Merko skrev:
MBY skrev:Förlåt, men jag har ingen bevisbörda.
Vilket nonsens! Om du vill att någon ska tro på det du skriver, exempelvis att det finns svenskt vittnesmål på att U-137 hade en detaljerad karta över Gåsefjärden, och att det inte bara är rykten du återger, så får du faktiskt komma med källa när folk frågar. Jag förstår att du tycker att du har rätt och att alla som tycker annorlunda är stollar. Men om jag diskuterar med en "truther" och denne ifrågasätter att stål försvagas vid brand, så duger det inte att jag bara påstår att han har fel. Jag behöver komma med en källa. Annars är min argumentation helt värdelös.
Återigen, jag har ingen bevisbörda. Jag har hänvisat till uppgifter som finns på wikipedia och mina argument har inte alls vilat på denna typ av vittnesuppgifter.

Det är dock du som påstår en massa nytt. Från börjat hette det att din "bild" är en annan än den Grimvall beskriver. Well, det är du som går emot Grimvall, alltså är det du som får lov att plocka fram stödbevisning för din sak. Ingenting jag har sagt är märkligt, egendomligt, mot konsensus, något nytt, egna idéer, egen teknisk bevisning, etc, etc. Så var vänlig och visa dina fantastiska uppgifter. Jag vill gärna veta:
* Vad du menar med "vansinneskörning". Källor?
* Hur har du kommit till slutsatsen att media har en bias åt att kränkningar förekom? Kan du t.ex. visa på sakliga TV-inslag i modern tid som inte tar upp mink, pruttande sillar eller liknande och visa att dessa inslag är i majoritet?
* Att det inte skulle förekommit ubåtsjakt i andra länder
* Att inte territorialvattenkränkningar sker i andra länder (denna uppgift verkar du dock ha backat på. Bra)
* Att det finns gott om andra skärgårdar att öva på
* Att exempelvis Sovjet inte skulle ha något intresse eller se något värde i att sondera svenska vatten
* Alla dina andra påståenden kring underrättelseanalys, om vad som är rimligt och inte rimligt. Du låter som en stor expert där. Visa det.
Merko skrev: Det gör det uppenbarligen inte. Ubåtskommissionen från 1995 hade en reservant som inte var övertygad om kränkningar.
En reservant från en av utredningarna. Tja, då kanske inte evolution är konsensus trots allt. Jag kan nog hitta en och annan "reservant" även där...
Merko skrev: Kommendörkapten Karl Andersson som var den som först hade kontakt med besättningen på U-137 har hela tiden ifrågasatt att några systematiska kränkningar förekom. Att låtsas som om det bara är oinsatta stollar som ifrågasätter kränkningarna är direkt ohederligt.
Och eftersom han är celebrerat i just det fallet är han också expert på kränkningar? Om man inte bara ifrågasätter kränkningarna utan vill mena att 1) sådana är rent orimliga och 2) onödiga/saknar motiv, 3) media stryker försvaret medhårs, ja då är man en stolle. Det är en "viss" skillnad på att säga att man inte tror att Sverige var kränkt och att säga att kränkningar kan avfärdas på någon sorts principiell basis.
Merko skrev:
MBY skrev: Ta exempelvis detta med U-137s ytläge. Därom råder stort tvivel och vittnesmålen är i allmänhet civilister.
Om inte U-137 hade gått i ytläge så hade den gått på grund tidigare och på ett annat ställe än där den faktiskt gick på grund. Om du hänvisar till teorier om exakt när U-137 gick i ytläge och när den gick i uläge så kan jag inte se att den frågan är speciellt relevant i diskussionen. Enligt Ekéusrapporten finns en rekonstruktion av U-137:s rörelser där den först åkt runt i uläge och ibland periskopläge mellan Blekinge och Bornholm, därefter gått upp i ytläge när den kommit in mot land, den del som väl är den jag skulle betrakta som "vansinneskörning". Jag ser inga skäl att ifrågasätta rekonstruktionen av U-137:s rörelser, även om vi förstås inte har särskilt starka belägg för den heller.
Ja? Men då så! Ytterligare en underlighet från dig. Uppgiften jag hänvisar till är naturligtvis den som Thomas P tog upp, om ett kontinuerligt ytläge. Det är troligtvis inte något större fel på rekonstruktionen. Man färdades på precis det sätt som är rimligt under förhållandena som rådde. U-läge är givetvis att föredra men det är inte möjligt på alla platser, inte minst på grund av bottengeografin och djupet. Det finns ingen anledning att tro att det rörde sig om någon "vansinneskörning", utan ett vågat men normalt risktagande. Man hade hyggligt bra koll på var man var någonstans. Man har alltså inte navigerat "på fri hand" i ytläge därför att man inte hade en susning om vart man var.
Merko skrev: En möjlig förklaring till vansinneskörningen bortsett från fylleri skulle ju kunna vara att styrman medvetet ville gå på grund i Sverige för att där hoppa av och söka politisk asyl, men att denne blivit övermannad och hindrad från att genomföra den senare delen av planen.
Jovisst, fortsätt bara att hitta på egna spekulationer och ad hoc. Allt som krävs för att man inte ska behöva beakta sakens natur! :roll:
Merko skrev: Min poäng är att det verkar som om du återger ryktesuppgifter, som har förstärkts betydligt jämfört med de verkliga observationer som ligger till grund. Problemet med det är ju att jag därmed inte kan lita på dina övriga uppgifter - särskilt inte på de uppgifter som inte kan kontrolleras offentligt. Jag måste anta att de har lika svag verklighetsförankring som uttalandet om att svenskar skulle ha sett en detaljerad karta över gåsefjärden.
Medan du helt enkelt bara hittar på och spekulerar...
Merko skrev: Jag har aldrig påstått något om hundratals sjömil. Du verkar utgå från att antingen så är Sovjets version 100% sann, eller också måste Sovjet ha haft ett långtgående program för systematiska kränkningar av svenska havsvikar, skärgårdar, hamnar mm inklusive spektakulära och hittills okända miniubåtar med larvband och allt.

Jag skulle gissa att felnavigationen inbegrep en sträcka på i storleksordningen fem sjömil, eller i tid räknat mindre än en timmes färd vid aktuell hastighet.
Hehe, detta är roligt! Fem distansminuter. Ja Polen eller Ryssland ligger ju bara fem distans felnavigering bort...

Please! Fem sjömil är mindre än 9,3 km. Jag förstår att allt är möjligt i din vansinneskörningsteori. Om du vet var du är inom fem distansminuter och sedan går upp och befinner dig i en skärgård, ja då är det glasklar för besättningen att det är det underbara kommunist-Atlantis som de funnit. För fem distans från Gåsefjärden kan ju inte vara Sverige?

Jag förstår inte riktigt hur du tänker. Om du tänker? Menar du att man först visste var man var (dvs där det enda land i närheten är Sverige, det enda land i tre väderstreck är Sverige. och man förvisso redan är i svenskt vatten), navigerade ytterligare omkring en timme och hoppsan, nu trodde man att man var i Polen? Eller någon annanstans som inte var Sverige? Ja, omöjligt är det ju inte, men jag undrar vad vi diskuterar eftersom vi redan har kränkningen som i en liten ask då.
Merko skrev: De kunde träna i Estland exempelvis. Det är inte jag som hävdar att det måste röra sig om Sveriges "jättespeciella" kust, utan du. För mig duger vad som helst som inbegriper grunda havsvikar eller skärgårdar eller hamnar med begränsade möjligheter att komma ut igen.
Ja, för dig duger det att kartlägga den svenska skärgården i Estland. Vi förstår. Snälla, gör dig inte dummare än nödvändigt. Förutom själva framförandet av en ubåt finns det två andra "detaljer". Kartläggning av specifikt vår skärgård och specifikt _vår_ beredskap. Ryssarna blir säkert överlyckliga om du kan undervisa dem i hur man gör det i deras vatten (nu när inte ens Estland kan/får/kommerr att kränkas)!
Merko skrev: Ett annat skäl till att det blir så bisarrt att göra sådana manövrer för träning är att sista ordet i din mening blir överflödigt. Det blir inte bara Sverige man tränar mot, utan också Sverige man tränar. Sverige hade ingen särskilt bra kapacitet att försvara oss mot ubåtar före U-137. I mitten av 90-talet däremot var kapaciteten ganska hygglig. Om vi dessutom betänker att i ett anfallskrig så är det alltid den anfallande parten som har nytta av överraskning så framstår det verkligen som strategiskt vansinnigt att "träna" på det viset.
Jaja, nu är vi inne på dina spekulationer igen. Men tänka sig, övning mellan inte-fullt-så-vänliga nationer förekommer och gör det påfallande ofta. Det hör till spelet. Med din logik borde kränkningar aldrig någonsin förekomma och man skulle göra allt i sin makt att undvika det till varje pris. Aldrig skulle två makter spontanöva på internationellt vatten eller luftrum heller. Men dessa saker förekommer. Vi har "övat" örlog med ryssen många gånger, med jagare, med ubåtar och med flyg. Varje gång lär du motparten något.

Förlåt, men du sitter bara än en gång och spekulerar efter eget huvud. Bara en sådan premiss som att Sovjet tänkte sig anfallskrig mot Sverige är långt ifrån självklart. Det ingick säkert i krigsspelen, men din förutsättning att kränkningarna måste ha varit av denna natur är blott spekulationer.
Merko skrev:
MBY skrev: Tvinga mig inte att börja debattera satellitövervakning och generell underrättelsearbete, det är helt utanför tråden.
Vi kan komma överens om att vi inte är överens om du vill begränsa diskussionen, men jag vidhåller att de påstådda motiven för Sovjetisk verksamhet framstår som ytterst krystade.
???
Du startade tråden. Den handlar om ubåtskränkningar. Vi kan diskutera satellitteknik hela dagen om du vill, men är det rätt tråd?
Merko skrev: Militärmakter övar, men det finns ett rationellt tänkande bakom hur de övar, och det stämmer inte in med hypoteserna för varför Sovjet systematiskt skulle kränka grunda havsvikar, skärgårdar och hamnar med begränsad möjlighet att navigera ut.
Jo, det gör det.
Merko skrev: Varje gång? Du har ju inte kommit i närheten. Det närmaste var väl när du droppade "nazister i New York". Du kom inte med några särskilt konkreta uppgifter men detta gick i vart fall att knyta till en konkret händelse. Och den händelsen innebar avlämning av agenter i fiendeland under pågående krig, långt ute på en udde i havet. Nej, det är inte jämförbart med att systematiskt köra omkring ubåtar inne i grunda havsvikar, skärgårdar och hamnar, med begränsad möjlighet att navigera ut, i fredstid i ett land dit agenter lätt kan komma in.
Sluta NU! DU ville använda det som exempel på varför kränkningar var osannolika. På något mystiskt sätt tyckte du att det var användbart som motexempel eftersom man inte gick in på svårnavigerat vatten med flit. Du låtsades inte om att det var en helt annan operation. Du ville få exempel på kränkningar. Du valde den minst representativa för att bevisa en poäng. Tossigt.
Merko skrev: Det var jag och inte du som tog upp de ubåtarna. Och precis när jag tog upp dem så förklarade jag att detta inte var exempel på att systematiskt navigera på grunt vatten inne i havsvikar, skärgårdar eller hamnar med begränsad möjlighet att navigera ut.
Men vad fan??? Vad det DU som tog upp det? Hehe! Du bluddrade lite om lurpassande och vi förklarade för dig att det knappast var representativt att använda det som skäl till att inte gå in på svåra vatten eftersom det var en helt annan typ av operation. Det vi tog upp var riktiga och kniviga kränkningar som Ivy Bells och när Sovjet placerade "utrustning" utanför LA och möjligen San Diego (där det finns en flottbas och där de har nog så bra koll).

Det enda du gjort är att ha givit icke-relevanta exempel på när man inte gått in på farliga/grunda/svårnavigerade vatten i speciella operationer som inte alls liknar det vi talar om samtidigt som du knappt bemöter de mer relevanta exempel.
Merko skrev: Amerikanarna stannade och väntade när Sovjets ubåtar gick i hamn. Det går att hitta ganska bra information om detta eftersom det förstås var spännande uppdrag och många vill berätta om det. Och det skulle såklart även Sovjets sjömän vilja göra, om de nu hade haft något att berätta. Vilket ju för övrigt sjömän från U-137 har gjort - men inga från de mängder av andra kränkningar som påstås ha förekommit.
Jaja, nu spekulerar vi igen, märker jag. Men inte en tillstymmelse till belägg. För det är vi andra som ska belägga saker tydligen.
Merko skrev: Jag ska alltså visa ett exempel på något jag menar inte har förekommit!?!
Nå, är vår skärgård vanligt förekommande, trivial, eller är den speciell på något sätt?
Merko skrev: Nä, jag tror inte att Sovjet, eller andra makter, övade på icke-allierat territorium på grunt vatten i havsvikar, skärgårdar eller hamnar med begränsad möjlighet att navigera ut. Jag tror inte det bland annat eftersom det helt saknas dokumentation för att sådant skulle ha hänt. Inga länder utom Sverige anser sig ha drabbats av den typen av kränkningar. Om det hade hänt, så borde vi förvänta oss att det ibland avslöjats, och att Sovjetiska sjömän ibland skulle ha berättat om det, åtminstone så här 30 år i efterhand. Konspirationer av den här storleken brukar helt enkelt inte kunna hållas hemliga.
Det klär dig illa, riktigt illa, att använda ordet "konspiration" på det sättet. Om du söker lite på nätet så finner du att konspirationsklubben snarare lutar åt ditt håll: http://www.bgf.nu/ak07/v24.html Det är dylika knäppgökar du riskerar att hamna bland och steget till Estonia är explicit.
Merko skrev: Du tycker att det är tramsigt att inte tro på Sovjets ubåtskonspirerande mot Sverige. Jag tycker att det är tramsigt att tro på det. Du får faktiskt acceptera att alla inte tycker som du.
Det ankommer då på dig att argumentera och hitta belägg för detta. Vidare är detta inte någon ren tyckarfråga.
Merko skrev: Min tolkning av vad du skriver: du vidarebefordrar rykten från ubåtstroende inom försvaret.
Du vidarebefordrar rykten. Ja, inte ens det. Du spekulerar. Jag tyr mig till vad insatta har att säga om saken. Precis den approach som är intellektuellt hederlig och ödmjuk, precis som man gör klokt i att lyssna på IPCC när man själv inte är klimatexpert i stället för att uppfinna eget.
Merko skrev: Ja, men eftersom det inte finns några sådana observationer gällande ubåtar som kränkt grunda havsvikar, skärgårdar eller hamnar med begränsad möjlighet att navigera ut så kan de inte användas som belägg för att sådant förekommit. Tvärtom - det faktum att vi saknar sådana inspelningar är ett starkt indicium för att den här typen av kränkningar inte förekommit, åtminstone inte i den omfattning som hävdats.
Förlåt, men vad vet du om det? Men rent principiellt: du har talat om havsvikar o.dyl ett bra tag nu. Samtidigt erkänner du att kränkningar av territorialvatten kan ha förekommit. Jag har aldrig hävdat att ubåtar en massa gått in i varje snår varje dag. Jag vill nu veta var _du_ drar gränsen? Hur långt in vill du mena att ubåtar varit och hur långt in kräver du av mig att ubåtar ska ha varit för att du ska ge mig rätt? I insjöar? Brunnar? Köpcentrum? Givetvis är kränkningar längre ut enklare på alla sätt och vis, enklare att anta, enklare att förutsätta. Men det känns som du har dragit en oredovisad gräns som du använder som halmgubbe.
Merko skrev: Jag brukar inte anmärka på felstavningar, men nu skriver du ju "kräkningar" konsekvent när du menar "kränkningar" och det ser ganska lustigt ut.
Må så vara, jag var trött och firefoxs rättstavning godkänner ju båda. Till sak nu.
Merko skrev:
MBY skrev: Tvärt om, de som vill mena att kränkningar per se inte borde äga rum kräver extraordinära argument.
Ja, men nu är det ingen som har hävdat något sådant vansinnigt. Ta kommendörkapten Karl Andersson, han som hade kontakten med U-137. Han tror inte ett dugg på deras historia. Av vad jag förstått tror han väl ungefär som jag att U-137 medvetet kränkte svenskt terrorialvatten - ute på fritt vatten. Men han tror inte heller ett dugg på att Sovjet konsekvent skulle ha kört omkring inne vid kusterna på det sätt som hävdats.
Strålande, då har du ditt svar på TP:
Merko skrev:Göran Grimvall skriver i Folkvett 2012:2 om sitt arbete i 1995 års ubåtskommission att "När det gäller ubåtsfrågan är det idag ingen seriös bedömare som ifrågasätter att ett antal avsiktliga kränkningar ägt rum". Detta stämmer inte överens med hur jag uppfattar läget i frågan, och jag lutar också själv starkt åt att de kränkningar som man trodde sig se långt inne i svenska vikar var hjärnspöken, framkallade av kallakrigsmentalitet och gruppsykologi.
- Vad din exakta bild på gränsen mellan kränkningar du erkänner och menar är hjärnspöken får du själv reda ut.

Var går gränsen mellan plausibel och rimlig kränkning och "löjeväckande"? Från början nämnde du att du har en "bild". Nu är det näbbar och klor, löjeväckande och nonsens, etc.
Merko skrev: Där kan jag inte hålla med dig, jag skulle nog hävda att det svenska försvaret relativt sett var som starkast troligen under 50-talet, när vi hade ett av världens starkaste flygvapenmakter. Antalet soldater tycker jag inte är något bra mått då det har varit utrustningen som varit avgörande i andra världskriget och senare. Men detta är ju en helt orelaterad fråga.
Jaja, det kan vi diskutera någon annan gång, exempelvis värdet av att läsa vad folk skriver. 50-talet är - mig veterligen - inte senare delen av kalla kriget!

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Merko » mån 09 jul 2012, 18:26

biitar skrev:
Merko skrev:Ditt resonemang motbevisas av vad som faktiskt hände. Vare sig Sovjet genomförde systematiska kränkningarna på grunt vatten etc eller ej, så blev konsekvensen av att vi tyckte oss uppfatta sådana att vi kraftigt rustade upp vårt ubåtsförsvar, vilket gjorde det mycket svårare för Sovjet att använda ubåtar mot oss på något relaterat vis. Om Sovjet inte gjorde några systematiska intrång på grunt vatten etc så kunde de ju knappast förutsäga att vi skulle drabbas av en irrationell ubåtshysteri.
Nej, du har fel. Poängen med kränkningarna var INTE att lära sig hur ubåtsförsvaret fungerade. Det handlar troligtvis att lära sig terräng. Metod/teknik mot ubåtsförsvar kan utvecklas. Så även om Sverige uppdaterar sitt så kan/kunde Sovjet uppdatera vad de gjorde. Så vad det handlar om är att lära sig navigera/hitta och skaffa sig underrättelse över eventuellt fientligt territorium.
Du menar att poängen enligt din hypotes inte var det. Enligt vissa av dina meddebattörer var det ju det. Detta att jag samtidigt får argumentera mot flera sinsemellan motstridiga teorier försvagar inte direkt mitt intryck av att det är ett slags konspirationsteorier jag slåss mot. :-)

Men mitt argument förutsätter inte detta. Min poäng är att även om Sovjet kanske kan lära sig något om terrängen, så förlorar de ändå på hela företaget eftersom det, oavsett terrängkunskapen, blir mycket knepigare att komma in när Sverige rustat upp sitt ubåtsförsvar och lagt ut betydligt värre hinder än "terräng". Som jag tidigare nämnt så är det så att vid ett anfallskrig så vinner generellt försvararen på att båda parter är väl förberedda, medan anfallaren vinner på överrumpling och brist på förberedelser - även om det innebär att även anfallaren är sämre förberedd. Den assymetrin är inte särskilt svår att se när det gäller kustnära ubåtsförsvar.

Jag tror dock att man gör klokt i att ta ett steg bakåt här. Vad är det egentligen för roll som ubåtarna förutsätts ha haft i våra hypotetiska sovjetiska krigsplaner? Normalt sett så är väl ubåtarnas roll att sänka fartyg ute till sjöss. Det är vad de framför allt är bra på. En annan uppgift är strategiska kärnvapen, men sådana ubåtar är ju inte relevanta i det här sammanhanget. Sedan har förstås ubåtar ibland använts till annat, exempelvis attacker mot land på svåråtkomligt fientligt territorium, typiskt sett där man inte har möjlighet att angripa med flyganfall därför att motståndaren behärskar territoriet.

Men vad skulle Sovjet ha ubåtar till vid ett anfall mot Sverige? Ett rimligt scenario vid ett sådant anfall, om det nu går att tänka sig ett rimligt anfall som inte resulterar i kärnvapenkrig, nukleär vinter och betydligt värre problem än sovjetisk överhöghet, är väl att de först skulle skaffa sig flygherravälde. Sverige skulle antagligen kunna stå emot i några dagar, möjligen veckor beroende på hur stor del av Sovjets flygvapen som avdelats till uppgiften. Därefter är det väl rimligt att tänka sig att de skulle skicka en invasionstrupp. Den truppen skulle ju kunna gå via land genom Finland, eller sjöledes, eller bådadera. Om de skickar dem till sjöss behöver de etablera ett eller flera landstigningsfästen. Här skulle de antagligen kunna använda ubåtar, men jag har svårt att se att de skulle fylla någon särskilt viktig uppgift. Vanliga örlogsfartyg skulle i det läget kunna utföra alla landnära uppgifter. Ubåtarna skulle kunna användas för att sänka svenska fartyg samtidigt som luftstrider pågår, därefter har jag svårt att se att ubåtarna skulle vara särskilt användbara över huvud taget.

Att Sovjet skulle lägga en särskilt stor vikt vid sina ubåtar just avseende anfallsscenarier mot Sverige tycker jag därför verkar ganska osannolikt. Nu kan man väl kanske tänka sig att de funderade på något mer lågintensivt krig med sabotageaktioner och begränsade angrepp. Men den typen av fientligheter är väl, per definition, av betydligt lägre vikt än ett mer omfattande krig. Så att de skulle välja att reta upp Sverige för att förbereda sig för den eventualiteten känns inte heller troligt.
biitar skrev: Och jo, det håller om man inser att det den sovjetiska militären fick var underrättelse om bland annat terräng och detta kan vara det som var intressant rent primärt. En annan informationskälla de kunde få är hur svensk militär opererar inom svenskt vatten. Hur löper de ut? Hur brukar de åka? Osv osv. Eller menar du att sådan information inte är intressant öht ur militär synpunkt?
Jag menar att det ryssarna skulle lära sig skulle vara betydligt mindre värdefullt än det vi skulle lära oss. Men även i absoluta termer tror jag inte att det skulle vara av någon större vikt. Sovjet skulle vid ett anfall kunna välja landstigningsplats(er) ganska fritt och extremt detaljerad kunskap om terrängen är inte nödvändigt. De allierade planerade landstigningen i Frankrike med hjälp av vykort från franska stränder som samlats in från allmänheten!

Frågan är inte "kunde Sovjet få ut något som helst av sådana operationer". Frågan är om det var värt det, givet kostnader i pengar, militära resurser, diplomatiska problem med såväl Sverige som andra nationer, förväntade förluster av mannar och ubåtar, samt då inte minst alltså svenska fördelar av att Sovjet avslöjar sina planer, metoder och förmågor.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av MBY » mån 09 jul 2012, 18:32

Merko skrev: Jag betvivlar nu inte att ubåtstroende inom försvaret ofta är övertygade om att det förhåller sig just så. Men jag menar att för en utomstående bedömare framstår detta som löjeväckande.
Nyss var det ju inte konsensus? "Ubåtstroende"? Tja, det råder ingen brist på epitet från din sida.
Merko skrev: Du verkar inte känna till betydelsen av begreppet "quote-mining" eftersom du använder det i ett sammanhang där du rimligen inte kan mena det. Mitt tips är att om det finns saker som du har hört rykten om men inte vet om de är sanna, så bör du inte använda de uppgifterna i din argumentation. Det gör nämligen din argumentation svagare, inte starkare. Det ger intrycket att du inte vet vad du talar om i allmänhet, och att hela din argumentation kan vara baserad på rykten.
Vill du vara så förbannat djävla vänlig att sluta upp med att insinuera saker? Om du är läskunnig vore det själva fan om du inte begrep vad jag skrev. Du quote minar mig.

Och sluta snacka om "rykten"! Vad är det DU har att komma med? Egna alster, det är allt! Du spekulerar hej vilt efter eget huvud utan att förefalla speciellt insatt i dessa frågor rent allmänt. Du fantiserar om motiv (eller brist på), om politik, om Sovjets förmågor och stävan, om militär strategi i allmänhet. Du viktar saker efter eget huvud, att följa John med ubåtar mellan supermakterna är något som är väldigt viktigt och som nullifierar vikten av komplett diametralt annorlunda operationer i andra sammanhang. Vad Sovjet ville eller inte ville med kränkningarna eller icke-kränkningarna vet du bättre än alla andra, vad som man vill eller behöva öva vet du, vilka skärgårdar som är lämpliga, etc, etc. Att jämföra äpplen och päron är ingen konst.

Kan du vara så jäkla bussig att du på något sätt försöker stödja det du säger?

Hela din argumentation är byggd på exakt ingenting.
Merko skrev: Jag skulle väl säga att kränkningar i luften är ungefär att jämföra med ubåtar som kör in på ett annat lands territorialvatten men håller sig till områden där risken för upptäckt är minimal och möjligheten att fly är mycket god.....
Ännu ett klockrent exempel på rent och skärt tyckande från din sida. Det finns kränkningar och det finns kränkningar, även i luften.
Jag skulle väl säga att du konfabulerar efter någon sorts "sunt förnuft" men efter minimalt med kunnande i sakfrågorna.

Jag tycker du argumenterar ytterst ohederligt. Du vantolkar, du anför en mästrande ton, låtsas begripa ämnet, drar tragikomiska paralleller samt modifierar bevisbördan och flyttar målstolparna så fort det passar. Kan du sluta upp med att dra referenser till sådant vi alla begriper. Försök för fan inte undervisa mig i basal vetenskapsfilosofi eller sannolikhets-felslut.

Din "nollhypotes" är bisarr och dina argument kring denna är bisarr. Du utgår från att kränkningar är något ologiskt eller onaturligt. Visst skulle det vara praktisk med en allmänt tillgänglig och ovedersäglig kränkning som alla från militär till lekman kan intuitivt förstå, typ likt U-137 fast i dagljus i ytläge med besättningen i givakt och uträckta tungor på däck men det är av naturliga skäl inte vanligt förekommande. Det här ÄR inte en fråga där man kan modellera saker enligt ideal vetenskapsmetodik. För det första har vi en sekretessvall, för det andra är detta i alla händelser skumraksaffärer och hyschhysch. Det enda intellektuellt hederliga du kan göra är att ifrågasätta sakligt, inte hitta på en massa eget strunt och lyssna på folk som är insatta även om du tycks mumla och sväva på målet.

Det känns som du kör med slutsatsen-först-tänkande och är mer obstinat än har saklig kritik. För saker att vara kritisk över finns det kan jag lova.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av J.K Nilsson » mån 09 jul 2012, 18:38

Vidugavia skrev: Jag tycker inte om att du misstänkliggör Ulf. Han är en bra karl och har, liksom mycket civilt båtfolk i trakten, haft mycket med marinen att göra. Att han känner igen Amalia, som han åkt runt med i decennier är knappast underligt. Mer detaljer här:
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/sovje ... 265941.svd

Det är mycket möjligt att han dyker upp när farsan fyller 70 på söndag så om det är något ni vill att jag ska fråga honom så säg till.
Se det som en hyttning mot media. Rapporteringen har ju varit att kaptenen kände igen sitt fartyg i ett medium som kaptenen inte bör befinna sig på en tekniskt misshandlad inspelning, det är inte sannolikt att någon skall göra det sådär spontant.

Jag tror att det är enklare än så, media visste naturligtvis vilka dom åkte med under den tiden, DN körde vinklingen att det var "deras" båt då de åkte/hyrde in den under det aktuella tillfället. Man lägger ihop två och två och får till stånd en extra koll med ingångsvärdet Amalia på originalinspelningen. Man spinner vidare och skriver lite extra dramatiskt och får till vinklingen att Försvarsmakten är klantskalliga klåpare. Alla är nöjda och glada.

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Merko » mån 09 jul 2012, 19:28

MBY skrev:
Merko skrev:Ingen har hävdat att de tagit sig "hela vägen", vad nu det skulle innebära. Det är en straw man från din sida.
Dina svar blir mer och mer obegripliga. Vad menar du här? Vad är det som är en straw man? Går du plötslig med på att enbart sista biten var felaktigt navigerad?
Vad menar du med "sista biten"? Din straw man är att de skulle ha navigerat fel med hundratals sjömil. Det har jag sannerligen aldrig påstått.

Men eftersom du nu verkar insinuera att vi är överens - har du alltså ändrat dig så att du håller med om att de kan ha navigerat fel med cirka fem sjömil, eller står du fast vid att det rör sig om "tio meter"? Dina svar blir sannerligen obegripliga när du inte verkar hålla med dig själv från inlägg till inlägg!
MBY skrev: Du får nog lov att inför dig själv försöka reda ut vad jag säger och inte säger. Dina svar är obegripliga. Vad är det för felslut jag förnekar? Är det snarare så att du nu erkänner att du försökte dra en vals?
Du antar att det är osannolikt att U-137 gick på grund där den gick på grund av misstag, eftersom det var osannolikt att den skulle gå på grund just där. Men platsen för haveriet är inte intressant. Och det är inte osannolikt att de skulle gå på grund någonstans om de navigerade fel.
MBY skrev: Och varför är det så viktigt för dig att de "vansinneskör"?
Det är viktigt därför att det är sant. :-) Man kör inte en 1000 tons, 76 meter lång ubåt rakt upp på land i 6 knop om man inte vansinneskör. Vissa ubåtsförespråkare verkar vilja få det till att U-137 fastnade på något svårupptäckt "grund", av misstag när de försiktigt manövrerade runt. Jag vet inte om du hävdar det. Men det är helt missvisande. U-137 körde inte på något grund, den körde rakt upp på land. Att man inte kan köra en så stor ubåt så nära land är uppenbart för ett barn.

Således, att de lyckades komma dit de bevisligen kom visar att de vansinneskörde. Med detta menar jag att de manövrerade i en uppenbart olämplig hastighet, som det verkar utan att veta om, eller utan att bry sig om, att risken för att kollidera med Sverige var direkt överhängande.
MBY skrev: Jag vet inte vad du har för systematiska fördomar mot den sovjetiska flottan, men om du tror att det var en "vansinneskörning", ja då är det ju än mer osannolikt att man kom så långt in att man gick på grund där man gjorde. Begriper du inte att man inte kan ta sig dit utan att veta vad man gör? Man måste mer eller mindre gå i övervattensläge vissa partier och man dyker när man kan (t.ex. i Karlskrona skärgård).
Det går bra att ta sig till kollisionsplatsen i övervattensläge på så sätt att styrman väjer för några synliga hinder, kanske missar något av ren tur, men sedan ränner rakt upp på land. De kunde ha krockat med en annan ö lite tidigare, eller rent av med något skär ändå lite längre ut. Men de körde in i land bara cirka 2 km från de yttersta öarna, så det rör sig alltså om kanske 10-15 minuter med aktuell hastighet, kanske mindre om de körde fortare inledningsvis, då de absolut borde ha insett, baserat på optiska observationer, att de var inihelvete fel.
MBY skrev: Kan du vara så vänlig att specificera vad du påstår en gång för alla, eftersom du ändrar på dig hela tiden?
Jag har inte ändrat mig på någon punkt.
MBY skrev: Återigen, det är helt fel spår att diskutera sannolikheter på det sätt du gör. Det handlar inte om det, utan om rim och reson. Det handlar in om att "om man går på grund måste man gå på grund någonstans", det är bara ett pseudo-resonemang du anför som villospår.
Nej, det är korrekt, och om du inte förstår det så kan jag bara beklaga. Om man går på grund så måste man gå på grund någonstans. Att hänvisa till att den exakta grundstötningsplatsen a priori är osannolik innebär därför ett felslut. Den plats där U-137 gick på grund var måhända osannolik a priori, men den var inte speciellt mycket mer osannolik än någon annan plats.
MBY skrev: Det är inte precis otroligt att gå på grund i denna omnejd när man är just där, vägen dit är svår och vägen tillbaka kan vara ännu svårare. Man tog sig månne lite väl vatten över huvudet, så att säga. Men säg mig, hur väl stämmer det med ditt tjat om "vansinneskörning"? Hur väl stämmer det med idén att man felnavigerade sig hela vägen in
Min hypotes är att de navigerat fel ungefär 5 sjömil, eller en knapp timmes färd. Den sista delen av felnavigeringen var uppenbarligen en vansinneskörning. Ockhams princip säger att vi bör anta så få skäl som möjligt, därför misstänker jag att hela felnavigeringen var en vansinneskörning, om än kan hända i accelererande grad. Du verkar anta att "vansinneskörning" innebär att styrman är helt oförmögen att gira när hinder dyker upp. Det är inte det vanliga vid vansinneskörning, och det är inte heller vad som förefaller ha skett, eftersom ubåten uppenbarligen tagit sig in mitt mellan två öar som ligger något längre ut än den ö man körde in i. Några små väjar för synliga hinder är helt tillräckligt för att förklara att U-137 tog sig dit den tog sig. Förvisso skulle den inte kommit dit på ett säkert sätt - risken för att den skulle gått på grund tidigare hade varit betydande. Men vi vet ju redan att de inte körde på ett säkert sätt.
MBY skrev: och dessutom då måste ha råkat logga en felaktig position som av en ren slump blev precis den position man var omedveten om att man befann sig vid?
Det här låter som ytterligare ryktesspridning från din sida. Det du hänvisar till verkar vara att de loggat en ganska korrekt position efter grundstötningen. Den angivna tiden för loggen är 1,5 - 2,5 timmar efter den troliga grundstötningstiden. Men det kan ha skett när som helst under ytterligare minst 14 timmar fram till dess svensk militär anlände. Att de skrev in en korrekt position i loggboken när de senare försökte hävda att navigationsutrustningen var trasig var kanske inte så smart. Men att de visste sin position långt efter haveriet säger sannerligen ingenting om hur de tog sig dit.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Merko » mån 09 jul 2012, 19:59

MBY skrev:
Merko skrev: Jag betvivlar nu inte att ubåtstroende inom försvaret ofta är övertygade om att det förhåller sig just så. Men jag menar att för en utomstående bedömare framstår detta som löjeväckande.
Nyss var det ju inte konsensus?
På vilket vis skulle ovanstående på något vis implicera att det skulle finnas ett konsensus? Vissa inom försvaret är ubåtstroende. Andra inte. Det faktum att jag talar om "ubåtstroende inom försvaret", snarare än bara "försvaret" är ju just därför att något konsensus inte råder.

Du skriver sådana här obegripliga saker hela tiden, det är svårt att veta om du inte läser innan du skriver, eller om du är alltför upprörd när du skriver för att få till något sammanhängande, eller vad det kan bero på.
MBY skrev: Vill du vara så förbannat djävla vänlig att sluta upp med att insinuera saker? Om du är läskunnig vore det själva fan om du inte begrep vad jag skrev. Du quote minar mig.
Nej, det gör jag inte, och särskilt inte i det stycke du klagade på, där jag inte citerade dig alls annat än just det inlägg jag för tillfället svarade på. Antingen vet du inte vad "quote mining" innebär eller också är du höggradigt förvirrad. Om du förklarade vad du menar lite mer i detalj i stället för att upprepa dina obegripliga anklagelser, men med lite fler svordomar, så kanske det skulle föra diskussionen framåt.
MBY skrev: Och sluta snacka om "rykten"!
Jag slutar snacka om rykten när du slutar återberätta sådana. Det är ganska enkelt. Kolla upp de sakuppgifter du hävdar, så slipper du få smäll på fingrarna när det visar sig att du har fel.
MBY skrev: Vad är det DU har att komma med?
Kontrollerbara sakuppgifter inklusive källor. Om du åtminstone ifrågasatte någon konkret uppgift som jag givit och efterfrågade källa vore det väl en sak. Men i stället flyr du undan så fort jag informerar dig om att du har fel i sak, låtsas som ingenting hänt, och går vidare till något annat område.
MBY skrev: Kan du vara så jäkla bussig att du på något sätt försöker stödja det du säger?
Jag har stöd för alla sakuppgifter jag kommer med, och jag redovisar i möjligaste mån vad som är faktauppgifter och vad som är slutsatser. Du verkar inte ens ha detta klart för dig inne i ditt eget huvud. Och framför allt är det fortfarande ytterst oklart för mig vad du hävdar är de egentliga beläggen för systematiska ubåtskränkningar på grunt vatten i svenska havsvikar, skärgårdar och hamnar med begränsad möjlighet att navigera ut. Länge verkade det som att du baserade detta på en tro om att det skulle existera säkra ljudupptagningar. När jag nu förklarar att det - enligt försvarets officiella position - inte existerar några sådana ljudupptagningar lämnar du bara frågan därhän. Du argumenterar inte emot. Du erkänner inte att du hade fel. Du bara ignorerar det och verkar hoppas att vi ska glömma bort det.

Mitt intryck är att du baserar dig på rykten som härrör från personal inom försvaret. Dessa rykten verkar i sin tur vara baserade på gammal information, exempelvis om ljudupptagningarna, från en tid då dessa fortfarande ansågs utgöra belägg för systematiska ubåtskränkningar på grunt vatten i svenska havsvikar, skärgårdar och hamnar med begränsad möjlighet att navigera ut. Beläggen har sedan kullkastats, men slutsatserna låter sig icke rubbas.

Sedan att du blir så extremt upprörd över att någon ifrågasätter din världsbild förstärker ju inte precis heller din trovärdighet. Om du vetat vad du talat om så skulle du ha kunnat komma med motuppgifter. Vad är det för belägg vi har för systematiska ubåtskränkningar på grunt vatten i svenska havsvikar, skärgårdar och hamnar med begränsad möjlighet att navigera ut? Vad är det för exempel på liknande verksamhet från andra ställen i världen som du mumlar om?

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Merko » mån 09 jul 2012, 20:37

Om någon är intresserad av omständigheterna runt U-137:s grundstötning så har jag en länk till sjökort här med haveriplatsen markerad.

U-137 hade ett djup på cirka 5 meter vid ytläge. Givetvis vore det vansinne att försöka navigera i så grunda vatten. Som synes på kartan behöver de i princip inte ha girat alls för att komma direkt från internationellt vatten och rakt upp på Torhamnaskär. Mer sannolikt verkar väl dock att de i något läge väjt för att åka mittemellan Flakskär och Bökeskär/Maltkvarn.

När det gäller teorier om att U-137 hade ett hemligt uppdrag där så påstås ju att det var ett militärt intressant område. På engelska Wikipedia hävdas att det var 2 km från Karlskronas örlogsbas. Nja - snarare 7 km. Men vad viktigare är, så finns det helt enkelt inget sätt för U-137 att ta sig den vägen till någonstans där de ens kan få en skymt av örlogsbasen eller några relaterade befästningar. Det är svårt att se vad tusan de skulle göra i den havsviken, och det är uppenbart vansinnigt att köra in i den med en så stor ubåt. Jag har hittills inte sett någon ubåtsförespråkare förklara mer i detalj vad de tror att U-137 skulle göra. "Spana på örlogsbasen" är ungefär det mest specifika jag har sett. Jag tycker att det här är ett sådant fall där det är viktigt att se om ett påstående som när det hålls allmänt kan verka ha något slags rimlighet, också håller när man ser på det mer detaljerat.

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inlägg av Vidugavia » mån 09 jul 2012, 22:34

J.K Nilsson skrev:
Jag tror att det är enklare än så, media visste naturligtvis vilka dom åkte med under den tiden, DN körde vinklingen att det var "deras" båt då de åkte/hyrde in den under det aktuella tillfället. Man lägger ihop två och två och får till stånd en extra koll med ingångsvärdet Amalia på originalinspelningen. Man spinner vidare och skriver lite extra dramatiskt och får till vinklingen att Försvarsmakten är klantskalliga klåpare. Alla är nöjda och glada.
Så du menar att FOI, som bekräftat att det förmodligen är Amalia på bandet, också är del av denna konspiration för att framställa försvarsmakten i dålig dager?

http://www.foi.se/nyheter/Press--nyhete ... pid=216199
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Skriv svar