2005:3; Notis om Dalai Lama, Jesper Jerkert

Ge förslag till redaktionen eller diskutera artiklar i tidskriften Folkvett. Ange författare, nummer och årgång i rubriken.
Användarvisningsbild
ayia napa
Avstängd
Inlägg: 3501
Blev medlem: mån 20 jun 2005, 23:08

Inlägg av ayia napa » tis 13 dec 2005, 14:31

swerre skrev:Karma verkar betyda det som den som använder ordet har tolkat in vad ordet betyder för dem?

Är detta deras Teosofiska missuppfattning då eller är det godkänd karmalära? Skyddar deras karma dem från att bli rånad?
Hej Swerre. Du har helt rätt i att karma tolkas på olika sätt inom olika traditioner.

Ingen karmalag är mer godkänd än någon annan. Däremot uppfattar jag det som att teosofin och new age begreppen förvrängt begreppet till sin egen fördel, marknadsanpassning till väst helt enkelt.

Att god karma skulle skydda mot dåliga händelser var det dummaste jag har hört. Det är just förvirrade uttalanden av det slaget som gör att människor tror att Dalai Lamas uttalande är cyniskt. Det är den här sortens uttalanden som ger uttryck för att "fattiga barn i afrika hade dålig karma".

Inom buddhismen och hinduismen så vet man att materiell lycka är en illusion, att lidandet är oundvikligt oavsett var man bor eller vem man är. Lidandet står i paritet till vem man är. För en människa med få likvida medel som har mat för dagen och tak över huvudet kanske det räcker så och denne är nöjd och glad i sitt liv, medan den som har slott och herresäten är livrädd att detta ska gå förlorat, strävan att förlora allt gör att man tappar perspektiv på det man redan har.
Lidandet står alltså inte i paritet till hur mycket man äger, utan vad man gör av sin situation.

Och just detta, i samband med tsunamin, så anses det cyniskt att uttala sig om andras lidande, men vad är skillnaden mellan att förlora sitt barn i tsunami och att ens barn dör på ett övergångställe i Gävle en torsdag för en förälder? Lidandet är oundvikligt, det är varken större eller mindre beroende på omständigheterna.

swerre
Inlägg: 115
Blev medlem: sön 26 jun 2005, 16:14
Ort: Stockholm

Inlägg av swerre » tis 13 dec 2005, 14:53

Vad är karma enligt dig då. Korta versionen.

Om inget av dig överlever hur kan det då sägas vara din karma?

Är ordet en synonym till slump eller omständigheter.

Det som drabbar den som var i sydostasien var ju en slags slump.

Jordbävningen kunde ha hänt nästa dag elelr nästa vecka och flera av dem som dog nu hade klarat sig om de av omstöndigheter valt att åka på utflyckt dit vågen aldrig nådde fram.

så ordet karma är helt trivialt då? Det är som det är och blir som det blir.

Användarvisningsbild
ayia napa
Avstängd
Inlägg: 3501
Blev medlem: mån 20 jun 2005, 23:08

Inlägg av ayia napa » tis 13 dec 2005, 15:25

swerre skrev:Vad är karma enligt dig då. Korta versionen.

Om inget av dig överlever hur kan det då sägas vara din karma?

Är ordet en synonym till slump eller omständigheter.

Det som drabbar den som var i sydostasien var ju en slags slump.

Jordbävningen kunde ha hänt nästa dag elelr nästa vecka och flera av dem som dog nu hade klarat sig om de av omstöndigheter valt att åka på utflyckt dit vågen aldrig nådde fram.

så ordet karma är helt trivialt då? Det är som det är och blir som det blir.
Karma är lagen om aktion och reaktion. När en handling utförs, skapas en reaktion i proportion till denna handling.

Exempel: om vi fikar och du skäller på mig, jag går ut och blir överkörd av en lastbil. Det var min karma som gjorde att jag blev överkörd. Din handling skapade en reaktion i mig, som i sin tur ledde till en handling: jag reste mig och gick.

Backa bandet: vad hade hänt om du inte skällt på mig? Eller skällt på mig just då utan tre minuter senare. Hade jag fortfarande varit vid liv då?
Seymour Chatman talar i sin bok om narratologi, "Story and Discourse", om handlingen i en berättad historia, där det finns kärnor och satelliter som utgör stommen i berättelsen.

Kärnor är det pärlband av händelser som leder i en rak linje från berättelsens början till berättelsens slut. A leder till B leder till C o s v. Satelliter är de bihandlingar som utan vidare kan isoleras och skäras av från handlingen utan att pärlbandet på något sätt påverkas eller ändras.

På samma sätt hänger våra liv ihop av vår karma, lagen om aktion och reaktion.
Hoppas det var kort nog, swerre ;)

swerre
Inlägg: 115
Blev medlem: sön 26 jun 2005, 16:14
Ort: Stockholm

Inlägg av swerre » tis 13 dec 2005, 16:17

Hur kan så många missförstå det då?

de tror faktiskt att deras karma från tidigare liv skyddar dem från att bli rånade i detta liv.

Låt oss säga att jag tar med dig till detta par jag mötte en sommar för 20 år sedan och som jag berättade för om intervjun med hon i Esoteriska bokhandeln? Och du hade gett denna föredömligt korta förklaring. Hade de ändrat uppfattning då?

Deras karma skyddar dem eller skyddar dem inte från att bli rånade?

De blir lika lätt rånade som alla andra? Trots att de har bra karma?

Eller är det deras tro på att de är skyddade som gör att de ser vänliga ut som gör att rånaren väler ett annat par att överfalla? eller överfaller han dem för att de ser vänliga ut kanske? Finns statistik om hur ofta karma lever upp till din tolkning av det?

FredrikM
Inlägg: 150
Blev medlem: ons 27 jul 2005, 09:16
Ort: Stockholm

Inlägg av FredrikM » tis 13 dec 2005, 17:21

ayia napa skrev:Karma är lagen om aktion och reaktion. När en handling utförs, skapas en reaktion i proportion till denna handling.
Exempel: om vi fikar och du skäller på mig, jag går ut och blir överkörd av en lastbil. Det var min karma som gjorde att jag blev överkörd.
Är inte detta en väldigt utspädd tolkning av ordet reaktion? Det verkar ju som om allt som händer är en reaktion på allt som har hänt tidigare. Finns det någon skillnad på detta och ren slump, egentligen?


Mvh
Fredrik

Användarvisningsbild
ayia napa
Avstängd
Inlägg: 3501
Blev medlem: mån 20 jun 2005, 23:08

Inlägg av ayia napa » tis 13 dec 2005, 20:48

FredrikM skrev:Är inte detta en väldigt utspädd tolkning av ordet reaktion? Det verkar ju som om allt som händer är en reaktion på allt som har hänt tidigare. Finns det någon skillnad på detta och ren slump, egentligen?
Hej Fredrik.

Lagen om Karma är mycket komplex, eftersom jag tolkar den ur en (1) tradition. Det är förstås milsvida skillnad hur folk på gatan i Uttar Pradesh uppfattar lagen om Karma och hur brahminerna i Mayapur uppfattar det, liksom man tolkar detta med återfödseln olika i olika förgreningar av hindu- och buddhism. Man får ta i beaktning hur Manus Lagar sipprat igenom och förklarat detta med karma för de olika kasten. Ens karma hänger också ihop med ens natur och plats i universum (dharma) och man ackumulerar karma efter sin natur. En vaisnav som dricker alkohol t ex ackumulerar dålig karma eftersom det är emot vaisnavens etik.

Slump är inte rätt ord, utan att man skapar sitt eget öde är ett bättre uttryck. Du står vid ett vägskäl, vad du väljer för väg kan ha ett avgörande för resten av ditt liv. Om det verkligen händer något kommer du kanske ångra resten av ditt liv att du inte tog den andra vägen. Det är ditt karma.

Men visst, inte urvattnad, men förenklat, absolut.

Edit: såg nu vad du egentligen skrev. Sorry.

Aktion är handling. Om du handlar så uppstår en reaktion, inte sant. Om du betalar för kakan får du den, om du inte betalar för kakan så får du den inte. Tar du den ändå så begår du ett brott. Det är egentligen inte handlingen i sig som ackumulerar karma, utan avsikten bakom den:

Om du i all välmening på kaféet påtalar något för mig och jag blir rasande, rusar ut och blir överkörd, så har du inte ackumulerat någon "dålig karma". Om du däremot med avsikt försöker såra mig, och jag går ut och dör, då har du dragit på dig "dålig karma" eftersom din handling med dålig avsikt ledde till en dålig reaktion.
I min tur så är det så, att om jag reste mig och gick för att i min sur såra dig, så drar jag på mig "dålig" karma. Reaktionen med min handling blev att jag dog. Det är inte ett "straff" utan ett resultat av mitt karma.

Användarvisningsbild
ayia napa
Avstängd
Inlägg: 3501
Blev medlem: mån 20 jun 2005, 23:08

Inlägg av ayia napa » ons 14 dec 2005, 00:54

Hej Swerre. Förlåt att jag svarar så sent, såg ej detta innan.
de tror faktiskt att deras karma från tidigare liv skyddar dem från att bli rånade i detta liv.

Låt oss säga att jag tar med dig till detta par jag mötte en sommar för 20 år sedan och som jag berättade för om intervjun med hon i Esoteriska bokhandeln? Och du hade gett denna föredömligt korta förklaring. Hade de ändrat uppfattning då?
Nja, hade du ändrat uppfattning om du hade trott något annat? Har man övertygat sig själv om detta, varför skulle man vilja ta bort ett skydd mot våldtäkt o dyl.? Visst, det är att leva i förnekelse, men tron försätter berg, och ibland kan psykologiska faktorer göra att man istället förstärker deras redan befästa tanke genom att försöka rucka på den.
Deras karma skyddar dem eller skyddar dem inte från att bli rånade?
Karma kan aldrig skydda någon. I sånt fall skulle ju inte munkar behöva låsa in sig då de är så nära målet till nirvana. Då borde de ju vara stålmän. Kanske är det nyckeln, att det är en slags hollywoodbuddhism, att de tror att shaolinmunkar kan flyga o s v. Men då skulle hon ju själv kunna flyga. Karma är oundvikligt och icke-statiskt.
De blir lika lätt rånade som alla andra? Trots att de har bra karma?
Vad som är bra karma utgår från deras avsikter. Har de goda avsikter kommer de ackumulera "god" karma. Få människor blir ju statistiskt sett rånade, så även om de aldrig skulle bli rånade, så kan ju det också vara slumpen.
Eller är det deras tro på att de är skyddade som gör att de ser vänliga ut som gör att rånaren väler ett annat par att överfalla? eller överfaller han dem för att de ser vänliga ut kanske? Finns statistik om hur ofta karma lever upp till din tolkning av det?
Hahaha... nej, någon sådan statistik tror jag inte finns... Men om vi ska titta statistiskt så ligger hon ju bra till eftersom statistiken av brottsoffer toppas av unga män i innerstaden nattetid ;) Åker hon hem direkt efter stängningsdags så ligger hon ju ännu bättre till.

FredrikM
Inlägg: 150
Blev medlem: ons 27 jul 2005, 09:16
Ort: Stockholm

Inlägg av FredrikM » ons 14 dec 2005, 12:22

ayia napa skrev:Om du i all välmening på kaféet påtalar något för mig och jag blir rasande, rusar ut och blir överkörd, så har du inte ackumulerat någon "dålig karma". Om du däremot med avsikt försöker såra mig, och jag går ut och dör, då har du dragit på dig "dålig karma" eftersom din handling med dålig avsikt ledde till en dålig reaktion.
I min tur så är det så, att om jag reste mig och gick för att i min sur såra dig, så drar jag på mig "dålig" karma. Reaktionen med min handling blev att jag dog. Det är inte ett "straff" utan ett resultat av mitt karma.
Men vem eller vad "styr" saker och ting så att reaktionerna blir i enlighet med de inblandade parternas karma? Det känns som det borde finns någon slags bokföring över det hela.

Du tror ju också att slumpen finns. Hur vet man när det är slumpen och när det är karma? Känns det inte litegrann som att den som gärna vill tro på karma gör det och finner bevis när det passar (alltså mönstret aktion/reaktion passar) och skyller på slumpen när det inte passar. Kan man inte lika gärna skylla på slumpen jämt, och se det som ett rent sammanträffande om ovidkommande händelser råkar se ut som ett samband (t.ex man lämnar blod och vinner sen på lotteri).


Mvh
FredrikM

Användarvisningsbild
ayia napa
Avstängd
Inlägg: 3501
Blev medlem: mån 20 jun 2005, 23:08

Inlägg av ayia napa » tor 15 dec 2005, 11:15

Hej Fredrik!
Men vem eller vad "styr" saker och ting så att reaktionerna blir i enlighet med de inblandade parternas karma? Det känns som det borde finns någon slags bokföring över det hela.
Om du och jag möts och något händer så bildas det en slags karma. Resultatet av detta tar vi ju med oss var för sig. När du får mig att gå ut och dö, går ju du ut från kafét och tar itu med resten av ditt liv. kanske avgörs din nästa handling utifrån denna reaktion (att se mig ligga där död t ex).

Som jag skrev ovan, livet går ju i inte i en rak linje från födsel till död, utan varje händelse i ditt liv där du gör ett val att handla på ett visst sätt kan påverka nästa drag. Om du jobbar genom att dra i en spak på ett löpande band så tänker du "Detta gör jag varje dag, det kan omöjligtvis avgöra huruvida min framtid ser bra eller dålig ut".

Om du slutar dra i spaken, stannar bandet eller åtminstone din del av bandet upp. Du är en del av en kedja. Kanske får du ett straff, kanske får du sparken. Om det är helt emot din natur att sitta vid ett löpande band så kanske välsignelsen att få sparken leder till ett bättre liv.

Hur menar du i "enighet med parternas karma"? Att vi har karma från "tidigare liv" är ett filosofiskt sätt att förklara det oförklarliga. Hur kommer det sig att ett "oskyldigt barn dör". Hittar vi inga andra förklaringar, så har det med en tidigare existens karma, som nu ackumuleras. Det är som teodicéproblemet men utan inblandadet av gud kunde man kanske slarvigt säga.

Men detta är lite varierande beroende på inriktning. Inom hinduismen så är karma och dharma helt avhängiga, och därför hängde de också ihop med vilket kast man är född i. Om du utför någon annans dharma bättre än din egen ger detta fortfarande dålig karma, står det i bhagavad gita.

Inom den tibetanska buddhismen tror man att man kan påverka återfödseln till en specifik familj eller konstellation t ex.
Du tror ju också att slumpen finns. Hur vet man när det är slumpen och när det är karma? Känns det inte litegrann som att den som gärna vill tro på karma gör det och finner bevis när det passar (alltså mönstret aktion/reaktion passar) och skyller på slumpen när det inte passar. Kan man inte lika gärna skylla på slumpen jämt, och se det som ett rent sammanträffande om ovidkommande händelser råkar se ut som ett samband (t.ex man lämnar blod och vinner sen på lotteri).
Nja, jag förstår vad du menar, men jag håller inte riktigt med. Att vinna på lotteri t ex behöver inte nödvändigtvis ackumulera lycka på lång sikt. Om du vore en troende buddhist skulle du skänka denna lottvinst till dem som behöver den bättre. Att behålla det själv skulle garanterat genererar "dålig karma", eftersom det är en självisk handling. Inom den striktare hinduismen förhindrar man den här typen av moraliska bekymmer med att helt förbjuda spel och dobbel.

Men till din sakfråga: vi talar många gånger till vardags om i våra liv att "om jag bara vann på lotto". Många av oss spelar inte ens, trots att vi säger detta, hur förväntar vi oss då att vinna?
En troende hindu som faktiskt spelar på lotteri, skulle antagligen se att ens gud ser väl på personen och belönar den. Många gånger så inser personen efter en stund att guden istället utsätter personen för en prövning. Vad händer när lottens pengar tar slut. Om man vinner lite pengar - var detta allt?

Karma ska kanske istället ses så här: du lämnar blod - du får lite pengar att köpa en lott - du väljer att köpa en lott - du vinner/vinner inte pengar.
Hade du inte lämnat blod, hade du inte haft råd att köpa lotten och du hade heller inte haft chans att vinna pengar. Så på det sättet kan karma vara avhängigt.
Att utföra goda ting jämt och ständigt och sedan se en lotterivinst som frukten av detta, är förvisso en möjlighet precis som du säger. Men om man vet med sig att man inte alltid gjort "rätt" kan man fråga sig om lotten är en belöning eller en trojansk häst ;)

Hoppas du förstår vad jag försöker säga.

biitar
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Inlägg av biitar » lör 17 dec 2005, 18:01

swerre skrev:Hon ansåg tex att hennes karma var så gynnsamt att hon inte kunde bli våldtagen. Karman skyddade henne och att de tjejer som blev våldtagna blev det för att deras karma inte var lika gynnsam.
Låter som hon menade att det var tjejernas fel att de blir våldtagna ... eftersom karma tydligen är något du kan påverka ...

Användarvisningsbild
ayia napa
Avstängd
Inlägg: 3501
Blev medlem: mån 20 jun 2005, 23:08

Inlägg av ayia napa » sön 18 dec 2005, 12:49

biitar skrev:Låter som hon menade att det var tjejernas fel att de blir våldtagna ... eftersom karma tydligen är något du kan påverka ...
Läs igen ovan...

Användarvisningsbild
dystop
Inlägg: 362
Blev medlem: mån 05 sep 2005, 22:13
Ort: karlstad
Kontakt:

Inlägg av dystop » sön 18 dec 2005, 19:26

ayia napa skrev:Snäll och dum är ju kanske knasiga ord att använda, det låter som du talar till ett barn ;)
Jag tycker att en dualistisk moral enbart passar för småbarn. Godhet och ondska är enorma förenklingar och endast subjektiva.
- So you are a scientist, correct?
- Yes, I have a PHD in Truthology from Christian-tech.

biitar
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Inlägg av biitar » sön 18 dec 2005, 19:44

ayia napa skrev:Läs igen ovan...
Jag gjorde det ... och det var därför jag tyckte hon menade att det var deras fel ...

Även om karma enbart är konsekvensen av handlingar så är problemet fortfarande att en våldtagen persons handlingar ledde till våldtäkten.

Användarvisningsbild
ayia napa
Avstängd
Inlägg: 3501
Blev medlem: mån 20 jun 2005, 23:08

Inlägg av ayia napa » sön 18 dec 2005, 20:32

dystop skrev:Godhet och ondska är enorma förenklingar och endast subjektiva.
Kunde inte sagt det bättre själv ;)

Användarvisningsbild
ayia napa
Avstängd
Inlägg: 3501
Blev medlem: mån 20 jun 2005, 23:08

Inlägg av ayia napa » sön 18 dec 2005, 20:34

biitar skrev:Jag gjorde det ... och det var därför jag tyckte hon menade att det var deras fel ...

Även om karma enbart är konsekvensen av handlingar så är problemet fortfarande att en våldtagen persons handlingar ledde till våldtäkten.
Då börjar vi om från början. Om du går in i en mörk gränd, är det du, eller något annat som styr över att du går in i en mörk gränd?

Skriv svar