2005:3; Notis om Dalai Lama, Jesper Jerkert

Ge förslag till redaktionen eller diskutera artiklar i tidskriften Folkvett. Ange författare, nummer och årgång i rubriken.
FredrikM
Inlägg: 150
Blev medlem: ons 27 jul 2005, 09:16
Ort: Stockholm

Inlägg av FredrikM » mån 19 dec 2005, 10:41

ayia napa skrev:Om du går in i en mörk gränd, är det du, eller något annat som styr över att du går in i en mörk gränd?
Du glider undan frågan, för det första så är att gå in i en mörk gränd är inte att be om att bli våldtagen. För det andra sker många våldtäkter på öppna platser.

Det är inte ödesbestämt (eller karma-bestämt) att någon ska våldtas. En våldtäkt är ett fruktansvärt brott som begås av en individ mot en annan. Eller menar du att det är det potentiella våldtäktoffrets sak att undvika riskabla tider och platser, situationer, personer och kanske klädsel, smink osv? Ligger inte det lite för mycket av skyll-dig-själv-resonemang bakom det? Jag har stora problem med att godta detta, på samma sätt som med Dalai Lamas förklaring att de spädbarn som dog i tsunamin gjorde det pga sina tidigare liv och föräldrarna borde acceptera att inget fanns att göra.


Mvh
FredrikM

Användarvisningsbild
ayia napa
Avstängd
Inlägg: 3501
Blev medlem: mån 20 jun 2005, 23:08

Inlägg av ayia napa » mån 19 dec 2005, 11:00

FredrikM skrev:Det är inte ödesbestämt (eller karma-bestämt) att någon ska våldtas.

En våldtäkt är ett fruktansvärt brott som begås av en individ mot en annan. Eller menar du att det är det potentiella våldtäktoffrets sak att undvika riskabla tider och platser, situationer, personer och kanske klädsel, smink osv? Ligger inte det lite för mycket av skyll-dig-själv-resonemang bakom det?

Jag har stora problem med att godta detta, på samma sätt som med Dalai Lamas förklaring att de spädbarn som dog i tsunamin gjorde det pga sina tidigare liv och föräldrarna borde acceptera att inget fanns att göra.
Nej, det påstår jag inte heller. Jag tog det ett steg i taget, eftersom en sak leder till en annan. Att säga att om du inte gått ut på kvällen hade du inte blivit våldtagen är inte samma sak som att säga att "du får skylla dig själv att du gick ut och då blev våldtagen". Det hoppas jag du ser, annars ligger nog cynismen hos dig.

Om du blir överkörd på ett övergångsställ när du går mot rött ljus, så är karma så här:

- Om du inte gått ut över övergångsstället hade du kanske inte blivit överkörd.

- Om det inte hade funnits en bil då du gick över övergångsstället hade du kanske inte blivit överkörd.

- Om du väntat till det blev grönt och det funnits en bil som inte var aktsam på det, kanske du blivit överkörd i alla fall.

- Om du väntat till det blev grönt och det inte fanns någon bil, hade du med största sannolikhet inte blivit överkörd där och då.

- Om du gått över vid grönt ljus och sett något längre bort som tog bort din fokus på vart du går, kanske du hade drattat på arslet om det låg ett bananskal där.

Nu blev du överkörd vid ett övergångsställ när du gick mot rött ljus. Det är din karma.

Att dra in små oskyldiga barn känns vid det här laget rätt uttjatat, och tillför inte argumentet någonting. Ett liv är ett liv. Är det mer cyniskt att ett spädbarn dör än att en pensionär som sparat hela sitt liv för att åka en vecka till thailand blir bortspolad menar du?
Och jag vet inte var någonstans Dalai Lama uttryckligen talat om spädbarn...

FredrikM
Inlägg: 150
Blev medlem: ons 27 jul 2005, 09:16
Ort: Stockholm

Inlägg av FredrikM » mån 19 dec 2005, 14:06

ayia napa skrev:
FredrikM skrev:Det är inte ödesbestämt (eller karma-bestämt) att någon ska våldtas.
Nej, det påstår jag inte heller.
Skönt att höra. Jag vet ju att du inte är någon cyniker, ville bara få det klargjort. :)

ayia napa skrev:Jag tog det ett steg i taget, eftersom en sak leder till en annan. /.../ Om /.../ Om /.../ Om /.../
Vilket återigen får mig att ställa frågan vad det är som skiljer karma från rena slumpen? Det går ju alltid i efterhand att påstå att det var karma, men det finns ingen som helst möjlighet att i förväg påverka slumpmässiga händelser. Jag kan ha missat något, men det verkar som att den enda skillnaden mellan ditt och mitt synsätt är att när jag säger "slumpmässiga händelser" säger du "till synes slumpmässiga händelser". Karma-teorin tillför inget.

ayia napa skrev:Att dra in små oskyldiga barn känns vid det här laget rätt uttjatat, och tillför inte argumentet någonting.
Det är inte jag eller någon annan som "drar in små oskyldiga barn". Det är verkligheten. Och karma-läran har som jag ser det stora problem med att tillföra något förklaringsvärde eller moralisk ledning när man ställer den mot verkligheten. Då vinner verkligheten och karma-teorin får ge sig. (Nu talar jag om den gemensamma verklighet vi alla lever i, alltså den som är oberoende av vars och ens uppfattning och tolkning av den).

ayia napa skrev:Ett liv är ett liv. Är det mer cyniskt att ett spädbarn dör än att en pensionär som sparat hela sitt liv för att åka en vecka till thailand blir bortspolad menar du?
Cynismen ligger inte i att någon dör. Cynismen ligger i att påstå att det inte fanns något att göra åt det. Och visst är det värre när ett barn dör än en pensionär, i ett helhetsperspektiv.

ayia napa skrev:Och jag vet inte var någonstans Dalai Lama uttryckligen talat om spädbarn...
Det är möjligt att han inte nämnde spädbarn specifikt, men han har heller inte uteslutit dem när han har talat om att det var karma som avgjorde att vissa dog i tsunamin och andra överlevde.
Det är mindre cyniskt att säga att det var slumpen som avgjorde på individnivå, men att antalet kunde ha minskats betydligt med bättre teknik och tillämpning av de kunskaper vetenskapen har gett oss om jordbävningar och tsunamis.


Mvh
FredrikM

Användarvisningsbild
ayia napa
Avstängd
Inlägg: 3501
Blev medlem: mån 20 jun 2005, 23:08

Inlägg av ayia napa » mån 19 dec 2005, 16:22

FredrikM skrev:Skönt att höra. Jag vet ju att du inte är någon cyniker, ville bara få det klargjort. :)
Och jag tror inte heller du är en cyniker, men jag försöker förklara var någonstans din uppfattning om karma går isär med hur karma egentligen ackumuleras.
FredrikM skrev:Vilket återigen får mig att ställa frågan vad det är som skiljer karma från rena slumpen? Det går ju alltid i efterhand att påstå att det var karma, men det finns ingen som helst möjlighet att i förväg påverka slumpmässiga händelser. Jag kan ha missat något, men det verkar som att den enda skillnaden mellan ditt och mitt synsätt är att när jag säger "slumpmässiga händelser" säger du "till synes slumpmässiga händelser". Karma-teorin tillför inget.
Jag förstår vad du menar, men håller inte riktigt med. Karma menar just att inget är slumpmässigt, eftersom du hela tiden gör aktiva val. Med slump kunde man säga att om alla kastar krona/klave så kommer en människa få krona över 2000 gånger på raken (jag är ingen matematiker, en vän till mig påstår detta, så är det fel så skyller jag på honom ;)) Så säger slumpen rent teoretiskt. Det förutsätter ju att alla människor faktiskt kastar krona. Karma är snarare det som gör att just du är den som kastar 2000 kronor på rad. Eller inte är det. Förutsättningen är just att alla kastar. Om ingen kastar, kommer din karma vara varken eller. Förstår du skillnaden?
FredrikM skrev:Det är inte jag eller någon annan som "drar in små oskyldiga barn". Det är verkligheten. Och karma-läran har som jag ser det stora problem med att tillföra något förklaringsvärde eller moralisk ledning när man ställer den mot verkligheten. Då vinner verkligheten och karma-teorin får ge sig. (Nu talar jag om den gemensamma verklighet vi alla lever i, alltså den som är oberoende av vars och ens uppfattning och tolkning av den).
Men karmalagen verkar ju i den här verkligheten. Det verkar som att du har svårt att skilja på aktion-reaktion och synd-begreppet. Vilket är förklarligt efter den lutheranska världsbild vi har. Du menar att små barn är oskyldiga (jag utgår ifrån att du är ateist) som kontrast till kristendomens tankar om arvssynd. Därmed så utgår du ifrån att om ett barn dör, så finns det enligt karmalagen en slags förklaring till att denne dog som skall förstås utifrån en högre moral.
Men om man ser på livet som en cirkel av födsel död återfödsel så har livet visserligen samma värde, men inte samma mening som om vi vore kristna.
Du motiverar fortfarande inte varför du och andra skeptiker återkommer till "de stackars barnen". Det är verkligheten, säger du:
FredrikM skrev:Cynismen ligger inte i att någon dör. Cynismen ligger i att påstå att det inte fanns något att göra åt det. Och visst är det värre när ett barn dör än en pensionär, i ett helhetsperspektiv.
Villfarelsen ligger i tron att "det är cyniskt att påstå att inte fanns något att göra åt det". Vad skulle man gjort då menar du? För den som tror på reinkarnationscykeln så är döden en verklighet varje sekund. Det har ingen större betydelse om man dör när man är tre dagar, trettio år eller 80 år. Man dör helt enkelt. Döden är naturlig eftersom den är en del av livet. Du tror att man kan lura döden, men man kan bara lura döden ett visst antal gånger. Förr eller senare måste du dö. Så på vilket sätt menar du att det är värre att ett spädbarn dör än en pensionär? Att den äldre av dem lyckats lura döden tillräckligt många gånger redan?

Lidandet är oundvikligt. När det sker så sker det, oavsett hur gammal du är, vem du är, var du är, hur du är. Vi ska alla åldras, vi ska alla dö. Ingen människa utgör ett undantag från denna regel. Det som skiljer oss åt är hur vi uppfattar vårt oundvikliga "öde".
FredrikM skrev:Det är möjligt att han inte nämnde spädbarn specifikt, men han har heller inte uteslutit dem när han har talat om att det var karma som avgjorde att vissa dog i tsunamin och andra överlevde.
Tyvärr, Fredrik, så är det så att jag märkt att Skeptikern i allmänhet, som en ren reflex, oundvikligen drar upp detta exempel med spädbarn, oavsett om det nämns eller inte. Som om det vore extra hemskt att ett spädbarn dör, som för att ge argumentet extra tyngd till den egna fördelen.

Varianten är att "de som tycker som du, borde åka ner och titta på fattiga barn i Afrika". Och mitt standardsvar är: gör du själv något åt de fattiga i Afrika än att använda dem som slagträ för din argumentations skull?

Att Dalai Lama inte uttryckligen nämnde dem betyder att han ej heller uteslutit dem, och då kan vi använda oss av Er egen retorik: man kan inte begära bevis för något som inte finns.

Men jag förstår vad du försöker säga. Och deras Karma är att de är födda till att dö just denna dagen. Liksom andra människors karma är att dö vid ett övergångsställe vid 15 års ålder i Gävle. Den enskilda tragedin är varken större eller mindre om man dör i grupp. Döden är oundviklig.
FredrikM skrev:Det är mindre cyniskt att säga att det var slumpen som avgjorde på individnivå, men att antalet kunde ha minskats betydligt med bättre teknik och tillämpning av de kunskaper vetenskapen har gett oss om jordbävningar och tsunamis.
Det här förstår jag inte alls. Det är väl cyniskt att som tröst efteråt påtala för andra att denna katastrof kunnat förhindrats om man bara tryckt på rätt knappar på telefonen (vilket ju faktiskt verkar vara fallet). Har mina bekanta dött p g a att människan har teknik men inte använt den? På vilket sätt skänker det tröst?

Nej, det gör att man kan försöka hitta någon ansvarig för detta, att kasta all sin vrede och sorg på. Men tröst?

biitar
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Inlägg av biitar » mån 19 dec 2005, 20:02

ayia napa skrev:Då börjar vi om från början. Om du går in i en mörk gränd, är det du, eller något annat som styr över att du går in i en mörk gränd?
Det är mitt eget val men att sen att det resulterade i att jag skulle bli nedlagen eller dylikt är inte korrekt eller att det skulle bli ett utslag av min karma.

När man säger att en persons karma gör att man blir våldtagen och att den person som yttrar säger att hon inte kan bli våldtagen pga sin karma. Då tycker jag att hon verkar säga att det är kvinnornas fel. De är "dåliga"(har dålig karma).

Detta är inte ett inlägg i karmadebattens betydelse utan vilken innebörd som tjejen som yttrade kommentaren verkade ha i det.

Användarvisningsbild
ayia napa
Avstängd
Inlägg: 3501
Blev medlem: mån 20 jun 2005, 23:08

Inlägg av ayia napa » tis 20 dec 2005, 09:04

biitar skrev:Detta är inte ett inlägg i karmadebattens betydelse utan vilken innebörd som tjejen som yttrade kommentaren verkade ha i det.
Det är en tendens hos vissa att försöka framställa sig själv i God dager och alla runt omkring i Dålig dager.
Det i sin tur brukar vara ett tecken på att man inte mår så bra ;) Jag tror inte den tjejen hade riktigt alla hästarna i stallet, om jag ska vara elak.

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » tis 20 dec 2005, 09:18

Hmmm... det betyder alltså att du inte mår så bra? Du framställer ju henne i dålig dager... :twisted:

Användarvisningsbild
ayia napa
Avstängd
Inlägg: 3501
Blev medlem: mån 20 jun 2005, 23:08

Inlägg av ayia napa » tis 20 dec 2005, 09:32

Linda Kall skrev:Hmmm... det betyder alltså att du inte mår så bra? Du framställer ju henne i dålig dager... :twisted:
hahaha... ja, så kanske det är, men jag har inte sagt att jag är bättre än henne, så det faller väl på det.

Hon verkade inte må bra eftersom hon använde ett så vagt begrepp som karma för att skydda sig i sin vardag med. Om jag omvärderar meningen av ordet "Ballong" och säger att det i min lilla del av världen betyder "Skydd" så kan jag säga att "Du kommer råka illa ut för du har ingen ballong."

Jag tycker inte det verkar sunt. Att säga att "Om jag råkar illa ut, så kommer Gud hjälper mig finna styrka igen", är inte samma sak som att säga "Du tror inte på Gud så du kommer råka illa ut".

biitar
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Inlägg av biitar » tis 20 dec 2005, 14:47

ayia napa skrev:Det är en tendens hos vissa att försöka framställa sig själv i God dager och alla runt omkring i Dålig dager.
Sant iförsig men hos vissa finns det mer än andra(med risk för att skjuta mig själv i foten ;) ...)
Det i sin tur brukar vara ett tecken på att man inte mår så bra ;) Jag tror inte den tjejen hade riktigt alla hästarna i stallet, om jag ska vara elak.
Du menar mao att hon har några pommes kort ett happymeal? ;) ...

Användarvisningsbild
ayia napa
Avstängd
Inlägg: 3501
Blev medlem: mån 20 jun 2005, 23:08

Inlägg av ayia napa » tis 20 dec 2005, 14:54

Hej Biitar.
Sant iförsig men hos vissa finns det mer än andra(med risk för att skjuta mig själv i foten ;) ...)
Jag tror vi alla ibland uttalar oss om människor utan baktankar. Det är när människor hävdar absurda saker som vi kan börja ana att något inte är som det ska.

Oavsett om personen hävdar att den har en ballong som skydd eller bara påstår att "jag kan inte bli våldtagen" så lever den ju i förnekelse. Och förnekelse av den graden brukar vara ett gott tecken på att man inte mår så bra.

Du menar mao att hon har några pommes kort ett happymeal? ;)
Nja, i klarspråk så menar jag att alla ekrar inte sitter som de ska i navet ;)

biitar
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Inlägg av biitar » ons 21 dec 2005, 01:29

ayia napa skrev:Oavsett om personen hävdar att den har en ballong som skydd eller bara påstår att "jag kan inte bli våldtagen" så lever den ju i förnekelse. Och förnekelse av den graden brukar vara ett gott tecken på att man inte mår så bra.
Men det är det jag känner många alternativare(och andra för den delen mer) håller på med. De har en viss världsbild(tex forskare som ondskefulla ateister) och rabblar och accepterar saker utan en grad av rimlighet. Jag har sett flera gånger på detta forumet när alternativare helt enkelt struntar eller inte förstår det man säger till dem.

Tex diskutionen om att en kille skulle blivit fri från AIDS med tankens kraft och att det var helt klart bevisat för att det stod i en tidning och fast det gavs flera självklara anledningar till varför man bör vara skeptisk till den informationen så forsatte personen fortfarande påstå att detta 100% sanning och helt ignorerade våra kommentarer.

Så antingen var den personen ett troll eller så ... tja ... eller bara trög. Denna tröghet kan också vara en fara, då man accepterar saker utan att ifrågasätta. Därmed frågar de sig själv hur deras uppförande kan påverka andra.
Nja, i klarspråk så menar jag att alla ekrar inte sitter som de ska i navet ;)
:D ...

freddemalte
Inlägg: 46
Blev medlem: lör 04 mar 2006, 17:17

Ang. Dalai Lama, hans idéer och böcker . . .

Inlägg av freddemalte » lör 04 mar 2006, 17:24

Jo, nog kan man väl tycka att hans böcker och idéer är bra - bra på så sätt att deras innehåll manar till något positivt i livet och i den individuella handlingen. Det är ju alltid trevligt när positiva budskap sprids. En problematik med sådan typ av litteratur och sådan ”mission” är dock att den lätt blir en pretentiös och klyschéartad trossats av grundläggande förnuft blandat med gammal filosofisk skåpmat som får läsaren att tro att denna har blivit upplyst och genast mycket mer ödmjuk, intelligent och insiktsfull. Helt ok ytligt sett, men rent pragmatiskt och existentiellt meningslöst eftersom de människor som läser denna typ av litteratur sällan har förmågan att överföra det de har läst till praktisk handling. De tycker bara att det låter bra och känner sig inspirerade, men sedan faller de tillbaks i samma miserabla elände vad gäller oförmåga att hjälpa sina medmänniskor, ovilja att dela med sig, egoism och ett beteende av utnyttjande av den svage. Så tyvärr får jag nog meddela att Dalai Lama har gjort ett bra försök men att det tyvärr nog aldrig kommer att ge någon positiv effekt i den praktiska verkligheten, utan enbart klirr i kassan för hans egen del och hans förlag. Marknadsekonomin och Mammon har många ansikten.

Användarvisningsbild
ayia napa
Avstängd
Inlägg: 3501
Blev medlem: mån 20 jun 2005, 23:08

Re: Ang. Dalai Lama, hans idéer och böcker . . .

Inlägg av ayia napa » sön 05 mar 2006, 09:12

freddemalte skrev:Jo, nog kan man väl tycka att hans böcker och idéer är bra - bra på så sätt att deras innehåll manar till något positivt i livet och i den individuella handlingen. Det är ju alltid trevligt när positiva budskap sprids.
Det var en truism ;)
En problematik med sådan typ av litteratur och sådan ”mission” är dock att den lätt blir en pretentiös och klyschéartad trossats av grundläggande förnuft blandat med gammal filosofisk skåpmat som får läsaren att tro att denna har blivit upplyst och genast mycket mer ödmjuk, intelligent och insiktsfull.
Den grundar sig på den tibetanska buddhismen. Jag vet inte vilka filosofer du menar som var födda när den tantriska buddhismen tog sin form?
Helt ok ytligt sett, men rent pragmatiskt och existentiellt meningslöst eftersom de människor som läser denna typ av litteratur sällan har förmågan att överföra det de har läst till praktisk handling. De tycker bara att det låter bra och känner sig inspirerade, men sedan faller de tillbaks i samma miserabla elände vad gäller oförmåga att hjälpa sina medmänniskor, ovilja att dela med sig, egoism och ett beteende av utnyttjande av den svage.


Ja, här håller jag tyvärr med dig.
Så tyvärr får jag nog meddela att Dalai Lama har gjort ett bra försök men att det tyvärr nog aldrig kommer att ge någon positiv effekt i den praktiska verkligheten, utan enbart klirr i kassan för hans egen del och hans förlag. Marknadsekonomin och Mammon har många ansikten
Såg The Guru igår på TV4. Skulle nog inte vilja påstå att Dalai Lama är Deepak Chopra direkt. Så ditt "meddelande" får nog ses som en högst subjektiv åsikt tills du redovisar Lamans porsche-konto.

Karin
Inlägg: 3
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 12:38
Ort: Stockholm

Re: 2005:3; Notis om Dalai Lama, Jesper Jerkert

Inlägg av Karin » tis 18 jul 2006, 12:24

Men hallå!

Det märkligaste med den här notisen är ju frågan om vad den gör i tidningen över huvudtaget!? Dalai Lama ger uttryck för sin personliga trosuppfattning, so what? Folkvett ska ju kritisera pseudovetenskaplig forskning, inte religion i sig. Notisen hör möjligen hemma hos humanisterna.

Skriv svar