2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Ge förslag till redaktionen eller diskutera artiklar i tidskriften Folkvett. Ange författare, nummer och årgång i rubriken.
Användarvisningsbild
smiskos
Inlägg: 3195
Blev medlem: lör 28 okt 2006, 09:25
Ort: Borås

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av smiskos » fre 20 mar 2009, 20:30

http://stockholmsinitiativet.se/klimatfakta/
Här kommer vi att publicera all vetenskaplig information som rör klimatfrågan.
Notera för övrigt att sidan är helt och hållet, till 100%, tom på innehåll. "ALL vetenskaplig information" XD

http://stockholmsinitiativet.se/vetenskap/
Vetenskap och fakta
I denna sektion samlar vi all bevisföring. Sektionen uppdateras löpande.
(Alla fetningar är mina). Stockholmsinitiativet ger sken av att deras förvirrade påståenden om klimatet stöds av vetenskaplig forskning. Det kvalar in som pseudovetenskap precis som påståenden om att virvlat vatten botar krupp gör det. Det behövs inga sakkunniggranskade artiklar för att det ska kallas pseudovetenskap - pseudovetare håller ju sig rentav ofta borta från sådana.
0 naturvetenskapsmän kan förklara detta inlägg.

ingno63
Inlägg: 10
Blev medlem: mån 16 mar 2009, 14:33

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av ingno63 » fre 20 mar 2009, 21:32

Så enligt dig, smiskos, så är det pseudovetenskap om man har en icke uppdaterad hemsida. Intressant definition.

Jag tror vi tillhör olika generationer :smile2:

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av piotrr » fre 20 mar 2009, 21:34

Vilken del av Smiskos text lyckas ingno63 tolka som att det är "pseudovetenskap om man har en icke uppdaterad hemsida"? Du kan få en mindre applåd för åstadkommandet.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
smiskos
Inlägg: 3195
Blev medlem: lör 28 okt 2006, 09:25
Ort: Borås

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av smiskos » fre 20 mar 2009, 21:43

ingno63 skrev:Så enligt dig, smiskos, så är det pseudovetenskap om man har en icke uppdaterad hemsida. Intressant definition.
Fel igen. Bristen på innehåll var bara en kul bonus. Poängen är att de påstår att det de hävdar har stöd i vetenskap. Vilket det som bekant inte har. Mer precist: en kvacksalvare som sysslar med healing behöver inte bedriva egen medicinsk pseudoforskning för att kunna anses syssla med pseudovetenskap. Det räcker gott med att hen tillämpar bluffmetoderna eller skriver en massa snedvridna debattartiklar som försöker göra gällande att metoderna fungerar och har vetenskapligt stöd
ingno63 skrev:Jag tror vi tillhör olika generationer :smile2:
Det låter troligt. Frågan är hur det är relevant.
0 naturvetenskapsmän kan förklara detta inlägg.

ingno63
Inlägg: 10
Blev medlem: mån 16 mar 2009, 14:33

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av ingno63 » fre 20 mar 2009, 21:58

Smiskos, jag skulle inte vilja kalla en kvackare för pseudovetenskapare. En kvackare är en person som praktiserar pseudo-terapier, vilka i sin tur möjligen är baserade på pseudovetenskap. Försök att skilja lite mellan begreppen och inte bara använda dem som invektiv.

"Poängen är att de påstår att det de hävdar har stöd i vetenskap. Vilket det som bekant inte har." Skall det här föreställa ett argument?

"...tillämpar bluffmetoderna eller skriver en massa snedvridna debattartiklar " Så om man skriver en massa debattartiklar som enligt dig är snedvridna (dvs, inte stämmer med dina förutfattade meningar), så är det pseudovetenskap? Eller?
Ingemar Nordin

Användarvisningsbild
smiskos
Inlägg: 3195
Blev medlem: lör 28 okt 2006, 09:25
Ort: Borås

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av smiskos » fre 20 mar 2009, 22:12

ingo63 skrev:En kvackare är en person som praktiserar pseudo-terapier
Tillämpar pseudovetenskapen alltså. You say potato. Vart vill du komma?
ingo63 skrev:Skall det här föreställa ett argument?
Nej, att bara citera något och lägga till "Skall det här föreställa ett argument?" skulle jag inte kalla argument.
ingno63 skrev: "...tillämpar bluffmetoderna eller skriver en massa snedvridna debattartiklar " Så om man skriver en massa debattartiklar som enligt dig är snedvridna (dvs, inte stämmer med dina förutfattade meningar), så är det pseudovetenskap? Eller?
Jag personligen sätter inte likhetstecken mellan att vara snedvriden och att inte stämma med mina förutfattade meningar, nej. Du kanske misstar mig för någon ur Stockholmsinitiativet? Om man däremot hävdar en massa missvisande strunt som strider mot vad forskningen i frågan kommit fram till, samt i allmänhet sprider dimridåer kring vetenskapliga rön, kan det mycket väl kvala in som pseudovetenskap.
0 naturvetenskapsmän kan förklara detta inlägg.

Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av devadatta » fre 20 mar 2009, 22:18

Sven Ove Hansson gick i ett par nummer före Häggströms artikel i Folkvett igenom vanliga definitioner på pseudovetenskap. I ingen av dessa ser jag något krav på att det måste referera till forskning utan det refereras till "lära eller aktivitet" vilket inkluderar men inte begränsar sig till forskning.
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!

jjerkert
Inlägg: 424
Blev medlem: sön 28 nov 2004, 19:46
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av jjerkert » fre 20 mar 2009, 23:31

Jag tycker att det blir konstigt om man måste följa Ingemar Nordins åsikt att det endast skulle vara tillåtet att använda beteckningen "pseudovetenskap" på personer som själva bedriver och/eller publicerar forskning (eller påstådd forskning). Jag tycker att huvudkriteriet för om beteckningen "pseudovetenskap" ska vara tillämplig måste vara huruvida man framträder med vetenskapliga anspråk eller ej. Även detta kriterium kan kritiseras. Det kan vara svårt att avgöra hur "vetenskapliga anspråk" ska tolkas. Men jag tycker att ett kriterium om vetenskapliga anspråk är bättre än ett kriterium som hänvisar till egen vetenskaplig forskning eller publicering. (För övrigt anser jag inte att VoF ska syssla med kritik enbart av pseudovetenskap, utan även kritisera felaktigheter som kanske inte förtjänar att kallas pseudovetenskap. Jfr min ledare i Folkvett nr 4/2006.)

Oaktat vilken av de ovan antydda definitionerna på pseudovetenskap man föredrar så tycker jag att striden mellan "klimatalarmister" och "klimatskeptiker" (om jag får använda dessa inte helt lyckade benämningar) inte verkar vara ett gränsfall när det gäller huruvida beteckningen "pseudovetenskap" kan tillämpas. Skälet till denna min åsikt är ett symmetriskäl. Alla kan väl vara överens om att klimatalarmisterna har publicerat en icke föraktlig mängd påstått vetenskapliga publikationer för sin sak. Om dessa publikationer i själva verket är illa underbyggda så förtjänar de säkert att kallas pseudovetenskapliga. Av symmetriskäl bör även då även klimatskeptikerna kunna kallas pseudovetenskapliga, nämligen om deras kritik mot klimatalarmisterna är illa underbyggd. Det vore, såvitt jag kan bedöma, konstigt om bara den ena av två stridande sidor i en debatt skulle kunna kallas pseudovetenskaplig. Om pseudovetenskapsetiketten i princip kan komma i fråga för den ena sidan, bör den kunna komma i fråga även för den andra. (Motexempel emottas tacksamt.)

Om jag skulle ha fel i mitt symmetriresonemang ovan skulle jag falla tillbaka på min åsikt att ett kriterium om vetenskapliga anspråk är bättre än ett kriterium om egen vetenskaplig publicering eller forskning. Jag skulle då säga följande: Även om medlemmarna i Stockholmsinitiativet inte personligen har publicerat sin klimatskepsis i vetenskapliga tidskrifter, så hänvisar de till kritiska texter som påstås vara vetenskapligt underbyggda. Ingemar Nordin gör det t.ex. i Folkvett 1/2009 när han uppmanar Olle Häggström att "söka sig till böcker och vetenskapliga artiklar författade av kritiker" (s. 33). Talesmännen för Stockholmsinitiativet är utan tvivel inbegripna i en debatt där de framträder med vetenskapliga anspråk.

Användarvisningsbild
jam007
Inlägg: 3639
Blev medlem: lör 14 okt 2006, 17:13
Ort: Uppsala

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av jam007 » lör 21 mar 2009, 12:17

Jag tidigare beskrivit Stokholmsinitiativets destruktiva svammel som i undre gränsen för pseudovetenskap. Men det är helt klart att de är en del av en pseudovetenskaplig subkultur kring klimatfrågan. De för vidare förment vetenskapliga påståenden från den kulturen. Liksom den slagrutegängare som sprider desinformation utan att själv skapa slagrute-teori sysslar med pseudovetenskap gör Stockholmsinitiativet det. Men om inte det är grund nog så finns Lars Berns "djupdykning" med sina uppenbart vetenskapliga anspråk.
igno63 skrev:Skulle jag anklaga denna "forskning" för pseudovetenskap (vilket jag faktiskt gjort i andra sammanhang) så skulle jag gå direkt på käll-llitteraturen (publicerade böcker och artiklar i vetenskapliga tidskrifter), inte på eventuella tidningsartiklar som recenserar eller refererar till dem
.
Att begära att man ska publicera sig i vetenskapliga tidskrifter för att vara pseudovetenskapare synes vara ett högst märkligt krav. Hur många slagrutegängare, atlantis-"forskare" mfl publiceras i vetenskapliga artiklar?

Jag stödjer till fullo den tolkning som Olle Häggström, jjerkert och redaktionen av Folkvett gjort.
Anders M
Medlem av Uppsalainitiativet
"{The} existence of an unsolved problem in physics is not evidence for a supernatural explanation any more than the existence of an unsolved crime is evidence that a ghost committed it." / David Deutsch

ingno63
Inlägg: 10
Blev medlem: mån 16 mar 2009, 14:33

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av ingno63 » lör 21 mar 2009, 13:44

jjerkert skrev:
Om jag skulle ha fel i mitt symmetriresonemang ovan skulle jag falla tillbaka på min åsikt att ett kriterium om vetenskapliga anspråk är bättre än ett kriterium om egen vetenskaplig publicering eller forskning. Jag skulle då säga följande: Även om medlemmarna i Stockholmsinitiativet inte personligen har publicerat sin klimatskepsis i vetenskapliga tidskrifter, så hänvisar de till kritiska texter som påstås vara vetenskapligt underbyggda. Ingemar Nordin gör det t.ex. i Folkvett 1/2009 när han uppmanar Olle Häggström att "söka sig till böcker och vetenskapliga artiklar författade av kritiker" (s. 33). Talesmännen för Stockholmsinitiativet är utan tvivel inbegripna i en debatt där de framträder med vetenskapliga anspråk.
OK, om vi skulle följa detta språkbruk så skulle det alltså vara "pseudovetenskap" som bedrivs om man i dagstidningsartiklar och liknande sammanhang refererar till och sammanfattar något som är pseudovetenskap. Lite luddigt, men låt oss acceptera detta för diskussionens skull. Då återstår ju ändå för Häggström och Folkvetts redaktion (som tycks acceptera Häggströms slutsats) att visa att Stockholmsinitiativet hänvisar till pseudovetenskaplig forskning - vilket alltså inte gjorts. Ty för detta krävs en betydligt grundligare genomgång än vad Häggström gjort. Och jag och Peter Stilbs visar på detta i våra publicerade svar. Istället verkar det vara Häggströms och redaktionens FÖRDOMAR som styr: "Stockholmsinitiativet informerar om forskning som är kritisk mot IPCC:s slutsatser. Denna forskning vet vi redan är pseudovetenskap. Alltså är Stockholmsinitiativet pseudovetenskapliga."

Så hur man än gör här så ser jag inte hur man kan komma förbi det faktum att man måste granska orginallitteraturen, eller någon enskild del av den som då kan pekas ut som pseudovetenskaplig. Något sådant arbete har jag inte sett i Folkvett, vare sig av Häggström eller av redaktionen. Istället går redaktionen på förutfattade meningar och, enligt min mening på ren okunskap om skeptikersidans forskning. Möjligen är man förledd av demagoger som Al Gore och liknande icke-forskare.
Ingemar Nordin

Användarvisningsbild
jam007
Inlägg: 3639
Blev medlem: lör 14 okt 2006, 17:13
Ort: Uppsala

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av jam007 » lör 21 mar 2009, 14:14

ingno63 skrev: Istället går redaktionen på förutfattade meningar och, enligt min mening på ren okunskap om skeptikersidans forskning.
Upplys oss alla då om denna forskning. Visa att den inte är osammanhängande och ofta motstridiga hänvisningar till enstaka artiklar kryddat med förvrängda påståenden. Visa att den strävar efter en sammanhållen förklaringsmodell med positiva evidens som stödjer dess antaganden.
Möjligen är man förledd av demagoger som Al Gore och liknande icke-forskare.
Om Al Gore är en demagog vad är då Lars Bern?
Anders M
Medlem av Uppsalainitiativet
"{The} existence of an unsolved problem in physics is not evidence for a supernatural explanation any more than the existence of an unsolved crime is evidence that a ghost committed it." / David Deutsch

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av piotrr » lör 21 mar 2009, 14:32

ingno63 skrev:OK, om vi skulle följa detta språkbruk så skulle det alltså vara "pseudovetenskap" som bedrivs om man i dagstidningsartiklar och liknande sammanhang refererar till och sammanfattar något som är pseudovetenskap.
Det vore absolut att sprida pseudovetenskap, ja. Huruvida det är bättre eller sämre att medvetet sprida pseudovetenskap eller att hitta på den låter som en ganska poänglös distinktion. Oavsett vilket är du en del av problemet.
ingno63 skrev:Då återstår ju ändå för Häggström och Folkvetts redaktion (som tycks acceptera Häggströms slutsats) att visa att Stockholmsinitiativet hänvisar till pseudovetenskaplig forskning
Det är helt bakvänt. Det är Stockholmsinitiativet som skall visa att deras förment vetenskapliga påståenden stöds av faktisk vetenskaplig forskning. Så länge Stockholmsinitiativet hänvisar till konspirationsteorier och använder retorik istället för vetenskapliga referenser finns det ingen anledning att behandla dem som en vetenskapligt intresserad sammanslutning.

ingno63 skrev:Så hur man än gör här så ser jag inte hur man kan komma förbi det faktum att man måste granska orginallitteraturen
Intressant påstående.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Christer Romson Lande
Inlägg: 1597
Blev medlem: mån 28 jan 2008, 18:41
Ort: Stockholm

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av Christer Romson Lande » lör 21 mar 2009, 19:19

piotrr skrev:
ingno63 skrev:Då återstår ju ändå att visa att Stockholmsinitiativet hänvisar till pseudovetenskaplig forskning
Det är helt bakvänt. Det är Stockholmsinitiativet som skall visa att deras förment vetenskapliga påståenden stöds av faktisk vetenskaplig forskning. Så länge Stockholmsinitiativet hänvisar till konspirationsteorier och använder retorik istället för vetenskapliga referenser finns det ingen anledning att behandla dem som en vetenskapligt intresserad sammanslutning.
Men det finns ju många sätt att inte vara vetenskaplig på, och pseudovetebskap är bara ett av dem. Steget från att inte "behandla dem som en vetenskapligt intresserad sammanslutning" till att behandla dem som en pseudovetenskaplig sammanslutning, kräver väl ändå att de stödjer sig på (eller mera dirket utövar) pseudovetenskap och är bara relevant om man kan visa att de stödjer sig på sådana källor.

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av piotrr » lör 21 mar 2009, 19:37

Stockholmsinitiativet påstår sig basera sina påståenden på vetenskap, när de i själva verket baserar sina påståenden på konspirationsteorier, misstänkliggöranden och medvetna misstolkningar av statistik.

Räkna själv efter hur många gånger du hör eller läser "klimatskeptiker" nämna 1998 som att den globala uppvärmningen skulle ha förekommit fram till 1998 men sedan försvunnit och bytt riktning fullständigt.

I själva verket ser det ut såhär:
http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/re ... bar-pg.gif

Jag tror ni kan se 1998 själva. Jag tror att ni också kan se vad den väldigt selektiva lögnen om 1998 består i - speciellt eftersom ni kan se 2005 också i samma graf. Mer information här:

http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/res ... lobal.html
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

ingno63
Inlägg: 10
Blev medlem: mån 16 mar 2009, 14:33

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av ingno63 » sön 22 mar 2009, 19:02

piotrr skrev:Jag tror ni kan se 1998 själva. Jag tror att ni också kan se vad den väldigt selektiva lögnen om 1998 består i - speciellt eftersom ni kan se 2005 också i samma graf. Mer information här:
Skall vi verkligen börja kasta diagram på varandra? OK förresten, här kommer en dagsfärsk mätning av havstemperaturerna med startdatum från 2003:
http://wattsupwiththat.com/2009/03/21/r ... o2-trends/

70% av jordklotets yta består som bekant av hav, och om det vore så att IPCC:s prognostiserade uppvärmning lagras i haven så verkar dessa mätningar vara en klar falsifikation.
Ingemar Nordin

Skriv svar