2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Ge förslag till redaktionen eller diskutera artiklar i tidskriften Folkvett. Ange författare, nummer och årgång i rubriken.
Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av piotrr » sön 22 mar 2009, 19:04

ingno63 skrev:Skall vi verkligen börja kasta diagram på varandra?
Givetvis hade du föredragit att ingen kom med någon källa alls.

Jag kan gå med på att byta ämne till havstemperaturer så snart du visat hur ert påstående om 1998 inte är en direkt lögn.


edit: Ser att även den blogg du länkar till innehåller ytterligare ett fantastiskt fint exempel på körsbärsplockning: Att i en kurva över förändringstakt välja 2004 och ofärdiga siffror 2008, jämföra dem kalla det för en trend. Och ZOOMA en bitmap-bild av en graf, istället för att gå till källdatat? Varför skulle någon över huvud taget få för sig att göra det och dessutom anföra det som ett argument?!
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

ingno63
Inlägg: 10
Blev medlem: mån 16 mar 2009, 14:33

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av ingno63 » sön 22 mar 2009, 19:26

piotrr skrev:Det är Stockholmsinitiativet som skall visa att deras förment vetenskapliga påståenden stöds av faktisk vetenskaplig forskning. Så länge Stockholmsinitiativet hänvisar till konspirationsteorier och använder retorik istället för vetenskapliga referenser finns det ingen anledning att behandla dem som en vetenskapligt intresserad sammanslutning.
Suck! Hur skulle det vara om Folkvetts redaktion läser in sig på ämnet och kollar de referenser som ges (istället för att gå på förutfattade meningar). Till exempel: På min hemsida, http://www.liu.se/ihs/temah/ingno/klimat.htm , som jag refererade till i artikeln finns flera länkar till vetenskapliga, peer-reviewade artiklar som direkt eller indirekt undergräver IPCC:s slutsatser.

Här är t.ex. en samling av artiklar som klimatforskaren Roger Pielke Sr menar att IPCC:s senaste rapport antingen inte känner till eller valt att bortse ifrån i sina konklusioner från 2007:
http://climatesci.org/2007/06/20/docume ... ey-part-i/
http://climatesci.org/2007/07/20/docume ... y-part-ii/

Ett ämnesarkiv med beskrivningar av i huvudsak IPCC-kritiska peer-reviewade artiklar med fokus på CO2 finns på
http://www.co2science.org/subject/subject.php

Här är ytterligare en sammanställning av peer-reviewade artiklar som talar emot IPCC slutsatser:
http://petesplace-peter.blogspot.com/20 ... f-man.html

Tyvärr är det så att Folkvett genom att släppa fram Olle Häggströms första artikel och sedan sanktionera den i sin ledare bara spär på den pajkastning och mytbildning som en del propagandister på AGW-sidan ägnar sig åt. Till mytbildningen hör dels myten om konsensus (som delvis behandlats tidigare i denna tråd) och dels myten om att det inte finns några peer-reviewade arbeten som falsifierar, eller åtminstone undergräver, IPCC:s konklusioner. Det är också tragiskt att Folkvett inte vill att denna debatt skall föras vidare i själva tidskriften.
Ingemar Nordin

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av FudoMyoo » sön 22 mar 2009, 20:48

ingno63 skrev:Det är också tragiskt att Folkvett inte vill att denna debatt skall föras vidare i själva tidskriften.
Fick inte både du och Peter Stilbs replikera på Olle Häggströms artikel i senaste numret av Folkvett? Jo det fick ni. Har jag missat något?
Ordnung muss sein.

Användarvisningsbild
jam007
Inlägg: 3639
Blev medlem: lör 14 okt 2006, 17:13
Ort: Uppsala

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av jam007 » sön 22 mar 2009, 22:50

ingno63 skrev:Här är t.ex. en samling av artiklar som klimatforskaren Roger Pielke Sr menar att IPCC:s senaste rapport antingen inte känner till eller valt att bortse ifrån i sina konklusioner från 2007:
http://climatesci.org/2007/06/20/docume ... ey-part-i/
http://climatesci.org/2007/07/20/docume ... y-part-ii/
En rätt tveksam lista. Det finns artiklar som stödjer slutsatsen som valts bort (Bla av Hansen som brukar utmålas som ärkeskurken i sammanhanget av Stockholmsinitiativet och dess gelikar). Då förklarar författaren det med att de är redundanta eller med att de i sin tur skulle krävt referens till en kritisk och därför uteslutits. Medan de kritiska aldrig kommenteras med motsvarande skäl. Vi få heller inte se hur Pielke valt ut de som inte finns med i IPCCs rapport. Sedan säger listan inget om innehållet i de olika artiklarna. Metoden med lista är tveksam och det har påpekats för honom.

Men Pielke är mycket långt från Stockholmsinitiativet.

Att det finns relevant vetenskaplig kritik mot IPCC gör inte Stockholmsinitiativet mindre pseudovetenskapligt.
Ett ämnesarkiv med beskrivningar av i huvudsak IPCC-kritiska peer-reviewade artiklar med fokus på CO2 finns på
http://www.co2science.org/subject/subject.php
Nu är inte Co2 Science en erkänd vetenskaplig tidskrift. De plockar upp olika artiklar och kommenterar dem. I kommentarerna lägger de på sin egen "spin".
Tex. denna artikel om aerosoler som sot och deras inverkan, som absolut inte är någon kritik mot IPCC eller koncensus, kommenteras med lite slängar till Al Gore och Hansen och kommentaren avslutas med:
And, of course, we would have time to determine with greater certainty whether or not CO2 is really the climatic villain climate alarmists make it out to be; for there is a huge scientific consensus that thinks it is not. In fact, there are many that believe it is a blessing in disguise, as CO2 is the basic "food" of nearly all plants, which in turn comprise the food that is required by nearly all animals up and down the food chain, which is why we like to call it the elixir of life.
Så på vilket sätt stödjer CO2 Science att Stockholmsinitiativet inte är pseudovetenskapligt?
Här är ytterligare en sammanställning av peer-reviewade artiklar som talar emot IPCC slutsatser:
http://petesplace-peter.blogspot.com/20 ... f-man.html
Jasså. Har du kollat några artiklar i listan.
På vilket sätt talar till ex. denna mot IPCCs slutsatser? Denna? osv.
Men visst det finns några direkt motsägande tex "Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics".
Listan är en bunt blandade artiklar där många inte alls talar emot IPCCs slutsatser, några är kritiska och några ute bland slagrutorna. Är detta de argument du har att komma med? Listor på artiklar du knappast har läst.
Pajkastning var ordet.

Vad har ovanstående med Stockholmsinitiativets pseudovetenskaplighet att göra?

Att få in en kritisk artikel i en vetenskaplig tidskrift är inte i närheten av att falsifiera eller undergräva IPCCs konklusioner. Alla som skriver artiklar har inte rätt. Resultat och argument måste verifieras, analyseras och kritiseras innan någon falsifiering eller undergrävning kommer på fråga. Du resonerar väldig bakvänt när du kastar dig över rapporter från enstaka forskare, eller bloggare som om havstemperaturen ovan, så fort de säger något du gillar och samtidigt avfärdar resultatet av 2500 forskares gemensamma och noggranna genomgång av forskningsläget.
Anders M
Medlem av Uppsalainitiativet
"{The} existence of an unsolved problem in physics is not evidence for a supernatural explanation any more than the existence of an unsolved crime is evidence that a ghost committed it." / David Deutsch

Användarvisningsbild
botmund
Avstängd
Inlägg: 750
Blev medlem: sön 13 nov 2005, 10:34
Ort: In a Steel Town East of Eden

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av botmund » mån 23 mar 2009, 06:36

ingno63 skrev:OK förresten, här kommer en dagsfärsk mätning av havstemperaturerna med startdatum från 2003
5 års data?

Vad har du själv för åsikt om påståendet att CO2 uppvärmingsteorin har sitt ursprung i Mrs Thatchers stab?

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av piotrr » mån 23 mar 2009, 10:29

ingno63 skrev:Suck!
NO U.
ingno63 skrev:Hur skulle det vara om Folkvetts redaktion läser in sig på ämnet och kollar de referenser som ges (istället för att gå på förutfattade meningar).
Du menar att Folkvett borde bli en peer-reviewed journal? Ingen dum idé. Dock tror jag inte att du bör utföra review, om du inte kan läsa igenom dina egna referenslistor. Du faller på eget grepp, så att säga.

ingno63 skrev:Tyvärr är det så att Folkvett genom att släppa fram Olle Häggströms första artikel och sedan sanktionera den i sin ledare bara spär på den pajkastning och mytbildning som en del propagandister på AGW-sidan ägnar sig åt.
Pajkastning och mytbildning.
  • Som att 1998 var det varmaste året någonsin bortsett från 2007 som var lika varmt och 2005 som var varmare och att 1998 därför bevisar att den globala uppvärmningen som inte existerar i själva verket har vänt?
  • Som att det inte går att märka att 1 miljon kvadratkilometer is saknas på Arktis varje vinter jämfört med hur det såg ut för 30 år sedan?
  • Eller tanken att ett eller ett par procent kritiska artiklar inom ett vetenskapsområde skulle innebära att konsensus omkullkastats.
  • Kanske teorin att IPCC i själva verket är en världsomspännande konspiration för att främja maktens män i deras ondskefulla planer?
  • Och givetvis idén att det skulle vara politiker som har uppfunnit global uppvärmning istället för klimatforskare som upptäckt den.
Är det den sortens mytbildning och pajkastning som alla hemska klimatologer ägnar sig åt, menar du? Ja, det vore ju dumt av dem.

Givetvis finns det kritisk forskning. Det är ju vetenskap vi talar om, det ingår att vara kritisk. Klimatologi är inte någon slags debattforum där det går att samla ihop sina kompisar och säga samma sak flera gånger för att ge intryck av att man har "vunnit" för att man har lyckats missrepresentera opinionsläget på en begränsad arena.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Magnus W
Inlägg: 887
Blev medlem: ons 04 maj 2005, 16:06
Ort: Luleå
Kontakt:

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av Magnus W » tor 26 mar 2009, 10:54

http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoscience

Pseudoscience is a term applied to any knowledge, methodology, belief, or practice that is claimed to be scientific, or that is made to appear to be scientific, but which does not adhere to the scientific method.

Tycker jag själv låter utmärkt!

Det finns en lång lista på fel som stockholmsinitiativet har gjort som kommer bli längre... men vem har tid att rätta allt de påstår?
http://uppsalainitiativet.blogspot.com/ ... nitiativet

låt oss bara snabbt ta ett exempel på pseudovetenskap från stockholmsinitiativet:
" 20 toppforskare i unikt upprop: koldioxiden påverkar inte klimatet

Det finns inget samband mellan förhöjd koldioxidhalt och eventuella klimatförändringar. "

Man anger sig för att vara toppforskare sen påstår man att det inte finns något samband mellan förhöjd koldioxidhalt och eventuella klimatförändringar... Kan det bli tydligare än så?
All those who believe in psychokinesis raise my hand...
http://www.westerstrand.blogspot.com/

ingno63
Inlägg: 10
Blev medlem: mån 16 mar 2009, 14:33

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av ingno63 » tor 26 mar 2009, 20:25

Jag vet inte om jag skall tolka de upprörda inläggen av FudoMyoo, jam007, botmund, piotrr och Magnus W som annat än ytterligare bekräftelse av AGW-sidans oförmåga att argumentera sakligt för att istället ägna sig åt infantil pajkastning. En mer positiv tolkning är att åtminstone någon av dem inser behovet av att diskutera orginallitteraturen snarare än debattartiklar i Expressen och Sourze.se. om man skall kunna driva hem tesen att Stockholmsinitiativet för fram pseudovetenskap. Det är i så fall precis den poäng jag velat göra.
Ingemar Nordin

Användarvisningsbild
ErikS
Inlägg: 1752
Blev medlem: tis 16 okt 2007, 19:46
Ort: Hisingen

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av ErikS » tor 26 mar 2009, 21:12

OK, Ingemar, om vi ska bemöta orginalitteraturen får du gärna ange vilken orginalitteratur ni använt till ert senaste alter:
Stockholmsinitiativet skrev:Befogad kritik av klimathysteri (26/3)

Olle Häggström, professor i matematisk statistik, har under det senaste året framträtt som en av IPCC:s mest hängivna försvarare i Sverige. Han beskrivning av Stockholmsinitativet (14/3) tyder på att han tydligen anser att all kritisk granskning av klimathysterin är pseudovetenskap.
Hans underliggande skräck för en hearing i klimatfrågan väcker förundran, liksom hans språkbruk.

Den som till äventyrs besvärar sig med att läsa hans analyser finner motsägelser på nästan varje punkt. Beskrivningen av en "riktig vetenskapsman" är att en sådan hela tiden måste ifrågasätta sin egen argumentering. "- En sund skepsis mot såväl egna som andras teorier kan sägas vara vetenskapens livsnerv", stoltserar Häggström.
Hans egen argumentering visar däremot på ett totalt förakt för allt ifrågasättande i saken. Nästan alla i Stockholmsinitiativet har i klimatfrågan gått vägen från "accepterande" till "undrande" och vidare till "skeptiker" och "icke troende". Vi söker dock ständigt ompröva vår bedömning när ny information framkommer.

De alarmerande klimatmodeller som Häggström dogmatiskt refererar till bör verkligen mana alla till eftertanke, eftersom deras förutsägelser om temperaturstegring nu efter några decenniers observationer inte besannats.
Grundläggande strålningsfysik säger att växthusgaspåverkan har ett logaritmiskt samband mot atmosfäriska koncentrationen. Ökningen av effekten minskar därför mycket kraftigt med ökande halter, och man kan knappast motivera en framtida uppvärmningseffekt utöver en grad Celsius via mer koldioxid. Modellerna har dock flera andra varianter av inbyggda spekulativa förstärkningsfaktorer.
Peer-review på att Olle Häggström skulle lida av en underliggande skräck för en hearing i klimatfrågan mottages tacksamt.

Magnus W
Inlägg: 887
Blev medlem: ons 04 maj 2005, 16:06
Ort: Luleå
Kontakt:

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av Magnus W » tor 26 mar 2009, 21:20

Öööö...

Ingemar då står du alltså bakom följande uttalande?

"Det finns inget samband mellan förhöjd koldioxidhalt och eventuella klimatförändringar."
(om det behövs kan jag hämta flera citat men vi kan börja med detta)

Vad är felet?
http://www.agu.org/pubs/crossref/1995/95JD01386.shtml
http://www.sciencemag.org/cgi/content/a ... 8/5850/629
http://www.agu.org/pubs/crossref/2006.. ... 5259.shtml
http://www.agu.org/pubs/crossref/1998/98GL01908.shtml
http://pubs.giss.nasa.gov/abstracts/200 ... tal_2.html
http://www.pages-igbp.org/products/news ... 20-21).pdf
http://ams.allenpress.com/perlserv/?req ... 731.1&ct=1

Eller är det att du inte är överens med alla andra här om definitionen på Pseudovetenskap?
http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoscience
tycker jag fungerar bra.
All those who believe in psychokinesis raise my hand...
http://www.westerstrand.blogspot.com/

Användarvisningsbild
jam007
Inlägg: 3639
Blev medlem: lör 14 okt 2006, 17:13
Ort: Uppsala

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av jam007 » tor 26 mar 2009, 21:22

ingno63 skrev:Jag vet inte om jag skall tolka de upprörda inläggen av FudoMyoo, jam007, botmund, piotrr och Magnus W
Vad mer exakt är exempel på upprördhet i mina inlägg?
Detta? (Som du för övrigt inte har svarat på.)
Upplys oss alla då om denna forskning. Visa att den inte är osammanhängande och ofta motstridiga hänvisningar till enstaka artiklar kryddat med förvrängda påståenden. Visa att den strävar efter en sammanhållen förklaringsmodell med positiva evidens som stödjer dess antaganden.
Eller mina redogörelser för problemen med dina referenser?
Anders M
Medlem av Uppsalainitiativet
"{The} existence of an unsolved problem in physics is not evidence for a supernatural explanation any more than the existence of an unsolved crime is evidence that a ghost committed it." / David Deutsch

SuperDupe
Inlägg: 1673
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 10:56
Ort: Uppsala

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av SuperDupe » tor 26 mar 2009, 21:32

FudoMyoo, var du mycket upprörd när du skrev ditt inlägg?

Det här blev en trist men lärorik historia.

Användarvisningsbild
jam007
Inlägg: 3639
Blev medlem: lör 14 okt 2006, 17:13
Ort: Uppsala

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av jam007 » tor 26 mar 2009, 21:43

SuperDupe skrev:FudoMyoo, var du mycket upprörd när du skrev ditt inlägg?
:lol:
Den fradgande FudoMyoo hamrade på tangentbordet och skrev:Fick inte både du och Peter Stilbs replikera på Olle Häggströms artikel i senaste numret av Folkvett? Jo det fick ni. Har jag missat något?
Anders M
Medlem av Uppsalainitiativet
"{The} existence of an unsolved problem in physics is not evidence for a supernatural explanation any more than the existence of an unsolved crime is evidence that a ghost committed it." / David Deutsch

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av FudoMyoo » tor 26 mar 2009, 22:06

ingno63 skrev:Jag vet inte om jag skall tolka de upprörda inläggen av FudoMyoo, jam007, botmund, piotrr och Magnus W som annat än ytterligare bekräftelse av AGW-sidans oförmåga att argumentera sakligt för att istället ägna sig åt infantil pajkastning.
Jag tycker du har fått flera sakliga argument som du kan välja att bemöta. Istället verkar det som du nu försöker hitta på en ursäkt för att slippa diskutera, just, sakligt.
Ordnung muss sein.

ingno63
Inlägg: 10
Blev medlem: mån 16 mar 2009, 14:33

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av ingno63 » lör 28 mar 2009, 21:10

FudoMyoo skrev:Jag tycker du har fått flera sakliga argument som du kan välja att bemöta. Istället verkar det som du nu försöker hitta på en ursäkt för att slippa diskutera, just, sakligt.
Nej, det är inga sakliga argument som jag bemöts med - undantaget jjerkert. Inget enda övrigt argument sedan dess bemöter det som den här tråden handlar om, nämligen Folkvett och Olle Häggströms artikel.

För det första bedriver inte Stockholmsinitiativet vetenskaplig forskning och kan därför inte heller anklagas för pseudovetenskap. Redan av det skälet borde Folkvetts redaktion ha refuserat artikeln. För det andra visar inte heller Häggström att Stockholmsinitiativet presenterar och ställer sig bakom någon pseudovetenskap. Ty detta hade krävt en analys av den forskning som man baserar sina debattartiklar på, t.ex. Fred Singers bok. Så inte heller denna svagare tes håller. Båda dessa saker är uppenbara redan vid en hastig genomläsning av Häggströms artikel.

Folkvett har helt enkelt begått ett pinsamt misstag och man får hoppas att tidskriften i framtiden kan reparera skadan genom större noggrannhet vid urvalet av vad man publicerar.

Jag har med denna kritik inte påstått att AGW-teorin är fel. Jag har inte ens påstått att de som kritiserar IPCC (bl.a. Stockholmsinitiativet, där jag själv numera har anslutit mig) inte är pseudovetare, men Häggström har inte visat att det skulle vara så.

Av reaktionerna på detta forum att döma finns det föga intresse av att föra en saklig och sammanhängande diskussion som håller sig till trådens ämne. Inte heller tycks det finnas något intresse att granska frågan om pseudovetenskap genom att verkligen fördjupa sig i vad som finns publicerat (i böcker eller peer-reviewade artiklar) på den AGW-kritiska sidan. Intrycket är snarast att de flesta deltagare med alla medel vill försvara sin dogmatiska tro på AGW-teorin och med ordmattor brotta ned varje motstånd. Det var en besvikelse att inse detta. Men jag förstår också varför Folkvett uttryckligen inte vill stå för åsikter som framförs här.
Ingemar Nordin

Skriv svar