2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Ge förslag till redaktionen eller diskutera artiklar i tidskriften Folkvett. Ange författare, nummer och årgång i rubriken.
Användarvisningsbild
dokken
Inlägg: 4467
Blev medlem: ons 24 jan 2007, 01:32
Ort: Göteborg

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av dokken » lör 28 mar 2009, 21:44

Ingemar Nordin, detta är ett diskussionsforum. Det funkar inte att försöka blåsa rökridåer i termer av "pinsamt misstag" och "reaktionerna på detta forum". Ta och bemöt argumenten du fått istället.
the pulse is alive
making me sane

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av FudoMyoo » lör 28 mar 2009, 22:55

ingno63 skrev:För det första bedriver inte Stockholmsinitiativet vetenskaplig forskning och kan därför inte heller anklagas för pseudovetenskap.
Det här argumentet har redan bemötts av flera personer med sakliga argument. Eftersom du ansåg att Jerkerts svar var sakligt, så citerar jag honom:
jjerkert skrev:huvudkriteriet för om beteckningen "pseudovetenskap" ska vara tillämplig måste vara huruvida man framträder med vetenskapliga anspråk eller ej.
Som devadatta påpekade precis innan så måste man inte begränsa sig till forskning, utan pseudovetenskap kan även referera till "lära eller aktivitet".

Det är svårt att tolka era olika utspel och er hemsida som att ni inte gör anspråk på att era teser stöds av forskningen på området.

Menar du alltså att om man gör den tolkningen så har man missförstått er?
ingno63 skrev: Redan av det skälet borde Folkvetts redaktion ha refuserat artikeln. För det andra visar inte heller Häggström att Stockholmsinitiativet presenterar och ställer sig bakom någon pseudovetenskap. Ty detta hade krävt en analys av den forskning som man baserar sina debattartiklar på, t.ex. Fred Singers bok. Så inte heller denna svagare tes håller.
Om du accepterar argumentet att pseudovetenskaplig verksamhet inte måste begränsas till forskning, utan även kan inkludera sådan verksamhet som vill ge sken av vetenskaplighet, så faller detta argument. Då är det fullt tillräckligt att analysera det olika representanter för stockholmsinitiativet har skrivit.
ingno63 skrev:Jag har med denna kritik inte påstått att AGW-teorin är fel.
Jag vet, men vad anser du om AGW-teorin då? Ställer du dig exempelvis bakom Peter Stilbs syn?
ingno63 skrev:Av reaktionerna på detta forum att döma finns det föga intresse av att föra en saklig och sammanhängande diskussion som håller sig till trådens ämne.
Äh, kom igen. Det där är en så uppenbar rökridå. Du har fått massor av sakliga bemötanden och argument. Argument som du faktiskt valt att ignorera.
ingno63 skrev:Inte heller tycks det finnas något intresse att granska frågan om pseudovetenskap genom att verkligen fördjupa sig i vad som finns publicerat (i böcker eller peer-reviewade artiklar) på den AGW-kritiska sidan.
Den som inte tycks ha något intresse att granska och fördjupa sig i frågan mer specifikt är ju faktiskt du. Dina källor som du slängde fram synades och kommenterades av jam007 här. Missade du det? Du har i alla fall inte bemött hans kommentarer än. Och om du verkligen är intresserad av en saklig diskussion så har du all möjlighet i världen att också bevisa det genom att göra det.
Ordnung muss sein.

Magnus W
Inlägg: 887
Blev medlem: ons 04 maj 2005, 16:06
Ort: Luleå
Kontakt:

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av Magnus W » sön 29 mar 2009, 11:48

Ingemar

Här går artikeln att läsa:
http://www.vof.se/folkvett/20084vetensk ... nitiativet

Jag tar det första citatet som används från stockholmsinitiativet:
"”Den globala uppvärmningen” är ett resultat av att man i dessa modeller förutsätter att temperaturen ska följa den atmosfäriska koldioxidhalten trots att alla tillgängliga observationer visar att det förhåller sig precis tvärtom: koldioxiden följer temperaturen. (Ahlgren, Ortmark och Stilbs 2008a)[9]"

Mitt tidigare inlägg visar också att detta är falskt.
http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?f ... 45#p231319

Om du har en annan uppfattning än vi andra i diskussionen om vad pseudovetenskap är, så är det ju inte mycket att diskutera. Men jag har inte sett dig ge några bra argument till varför detta inte skulle gälla: http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoscience

Det är ju också värt att påpeka att förutom det Olle har tagit upp har Stockholmsinitiativet gjort en flera andra liknande fel på samma nivå. (till exempel de jag nämner i mitt tidigare inlägg.)
All those who believe in psychokinesis raise my hand...
http://www.westerstrand.blogspot.com/

Användarvisningsbild
jam007
Inlägg: 3639
Blev medlem: lör 14 okt 2006, 17:13
Ort: Uppsala

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av jam007 » sön 29 mar 2009, 15:11

ingno63 skrev:För det första bedriver inte Stockholmsinitiativet vetenskaplig forskning och kan därför inte heller anklagas för pseudovetenskap. Redan av det skälet borde Folkvetts redaktion ha refuserat artikeln. För det andra visar inte heller Häggström att Stockholmsinitiativet presenterar och ställer sig bakom någon pseudovetenskap.
Även om man går med på att Stockholmsinitiativet inte är uppenbart pseudovetenskapligt så betyder inte det automatiskt att Folkvett inte kan ta in en artikel av en som anklagar dem för att vara det baserat på relevant argumentation. Hur skulle en debatt om gränserna för pseudovetenskap kunna drivas i så fall?
Om Olle Häggström lyckades visa att Stockholmsinitiativet är pseudovetenskap i sin artikel eller inte är väl upp till läsaren att bedöma.
Ni fick chansen att svara och tog den. Ni kanske skulle ha undvikit det då era inlägg i tidningen och här på forumet knappast verkar ha stärkt era kort.
detta hade krävt en analys av den forskning som man baserar sina debattartiklar på, tex. Fred Singers bok
Antar att du menar "Unstoppable Global Warming - every 1500 years". Läst denna, och ja det är pseudovetenskaplig smörja.
Anders M
Medlem av Uppsalainitiativet
"{The} existence of an unsolved problem in physics is not evidence for a supernatural explanation any more than the existence of an unsolved crime is evidence that a ghost committed it." / David Deutsch

Användarvisningsbild
jam007
Inlägg: 3639
Blev medlem: lör 14 okt 2006, 17:13
Ort: Uppsala

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av jam007 » ons 01 apr 2009, 17:30

Anders M
Medlem av Uppsalainitiativet
"{The} existence of an unsolved problem in physics is not evidence for a supernatural explanation any more than the existence of an unsolved crime is evidence that a ghost committed it." / David Deutsch

Användarvisningsbild
jam007
Inlägg: 3639
Blev medlem: lör 14 okt 2006, 17:13
Ort: Uppsala

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av jam007 » lör 04 apr 2009, 17:01

Olle Häggström sågar Bern et al jäms med fotknölarna på Newsmill
Berns (lögnaktiga) påstående i SvD angående medeltemperaturen en enskild månad är givetvis ännu fåraktigare, och i den nya Newsmill-artikeln med Thauersköld går han ytterligare ett steg i denna riktning, och anför enskilda väderhändelser – som t.ex. att det snöade i London den 29 oktober – som stöd för sin tes. Man kan undra vad näst steg blir – kanske kommer Bern att peka på att solen värmde skönt på Djurgården häromdagen, men att vädret denna morgon är betydligt mera kylslaget, varför den globala uppvärmningen kan avfärdas som en myt?
...
Avslutningsvis. Måhända är det lite självgott av mig, som vetenskapsman, att kontrastera de strikta krav på hederlighet som gäller inom vetenskapen mot den släpphänthet som råder på tidningarnas debattsidor. Även i forskarsamhället förekommer rötägg. Det manar till eftertanke att både Peter Stilbs och Lars Bern är sprungna ur vetenskapssamhället (Stilbs är professor och Bern är teknologie doktor). Tydligen snappar inte alla forskarstudenter upp de etiska riktlinjer jag inledde med att skissera. Stilbs och Bern är visserligen båda i pensionsåldern, men deras exempel tyder ändå på vikten av att noggrant förmedla grundläggande forskningsetiska värderingar till varje ny generation av forskare.
Anders M
Medlem av Uppsalainitiativet
"{The} existence of an unsolved problem in physics is not evidence for a supernatural explanation any more than the existence of an unsolved crime is evidence that a ghost committed it." / David Deutsch

Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av devadatta » lör 04 apr 2009, 23:27

Inlägget ovan får mig osökt att undra vad som hände på Humanisternas årsmöte. :smile2:
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!

Användarvisningsbild
jam007
Inlägg: 3639
Blev medlem: lör 14 okt 2006, 17:13
Ort: Uppsala

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av jam007 » sön 05 apr 2009, 07:06

devadatta skrev:Inlägget ovan får mig osökt att undra vad som hände på Humanisternas årsmöte. :smile2:
Det var helt händelselöst i detta avseende.
Nya styrelsen finns här.
Anders M
Medlem av Uppsalainitiativet
"{The} existence of an unsolved problem in physics is not evidence for a supernatural explanation any more than the existence of an unsolved crime is evidence that a ghost committed it." / David Deutsch

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av piotrr » fre 10 apr 2009, 19:07

ingno63 skrev:Jag vet inte om jag skall tolka de upprörda inläggen
Hur kan det komma sig att du väljer att tolka inläggen som "upprörda" istället för att besvara den sakliga kritik du bemötts med?

Sedan tror du att du kan komma undan med att hävda att
ingno63 skrev:Nej, det är inga sakliga argument som jag bemöts med
...när vi alla läser och skriver i ett öppet forum där alla och envar kan LÄSA de sakliga argument som du försöker påstå att du inte kan se. Det måste verkligen vara en hel del du inte kan se.
  • Som att 1998 var det varmaste året någonsin bortsett från 2007 som var lika varmt och 2005 som var varmare och att 1998 därför bevisar att den globala uppvärmningen som inte existerar i själva verket har vänt?
  • Som att det inte går att märka att 1 miljon kvadratkilometer is saknas på Arktis varje vinter jämfört med hur det såg ut för 30 år sedan?
  • Eller tanken att ett eller ett par procent kritiska artiklar inom ett vetenskapsområde skulle innebära att konsensus omkullkastats.
  • Kanske teorin att IPCC i själva verket är en världsomspännande konspiration för att främja maktens män i deras ondskefulla planer?
  • Och givetvis idén att det skulle vara politiker som har uppfunnit global uppvärmning istället för klimatforskare som upptäckt den.
Den förmågan att inte se gränsar till att vara en prestation i sig själv.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av devadatta » tor 16 apr 2009, 00:11

Ingemar Nordin! Som professor i vetenskapsteori är jag intresserad av din bedömning av frågan om konsensus vad gäller frågan om global uppvärmning och huruvida den är orsakad av människor. Om man tittar på Wikipedias artikel i ämnet framgår det att stödet för hypotesen är väldigt stort från vetenskapsakademier över hela världen och på olika nivåer. Den sista vetenskapliga organisationen (enligt Wikipedia) som tog ställning mot AGW (dvs. Anthropogenic Global Warming) är American Association of Petroleum Geologists som dock har ändrat sig på den punkten. Visst finns det enstaka forskare som opponerar sig i frågan på olika sätt, men om man tittar på två av de senaste översikterna (Zimmerman 2009 och STATS 2007) över olika slags forskares uppfattning i frågan så anser cirka 75-95% (beroende på inriktning och aktivitet) att global uppvärmning är fallet och att människan har bidragit till den. Referenser till studierna finns i texten.

Anser du att denna artikel förställer uppgifterna i källhänvisningarna, eller att de två undersökningarna jag nämnt är ogiltiga, eller att det finns en massa stöd mot AGW bland klimatforskare i stort och bland vetenskapliga organisationer som inte redovisats i artikeln? Eller har du någon annan förklaring till hur denna situation kan ha uppstått om det inte finns något vetenskapligt stöd för AGW?
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!

Minalill
Inlägg: 6
Blev medlem: fre 04 jul 2008, 20:02

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av Minalill » ons 20 maj 2009, 18:12

Jag startade denna tråden därför att jag fann några (helt enkla) fel i Olle Häggströms artikel, som jag gärna ville påpeka. Jag fick inga svar som tydde på någon vilja eller förmåga att hålla sig till saken, och jag har efterhand dragit slutsatsen att Vof först och främst är ett forum för de klimatfrälsta; de som *vet* att de har rätt.

AGW har en stor politisk överbyggnad, och tyvärr är inte vetenskapen opåverkad av politik. Ofta ser man hur forskarna i IPCC är mer försiktiga i sina uttalelser (av nödvändighet) än det som till slut presenteras som policy-dokument. Om man studerar vilka artiklar som blir (och inte blir) publicerade i vetenskapliga tidskrifter, så ser man också en viss skjevhet till klimatskeptikers nackdel (också kontrollerat för den vetenskapliga nivån). Om det är så att klimattroende lättare får in sina artiklar än skeptikerna, då har vi ett problem med peer review (ett av argumenten bak konsensusteorien). Om de skeptiska inte får komma till tals är det inte så konstigt om forskarfamfundet ser homogent ut.

Det finns knasbollar i bägge läger, men det varken bevisar eller motbevisar de respektive teoriers hållbarhet. För min del är det kopplingarna till politik och propsandet på AGW som den moraliskt riktiga teorien som gör mig misstänksam. I Norge blev den eminenta siten forskning.no våldsamt kritiserad för att så tvivel om klimatändringarna(!) . Då hade de publicerat 65 artiklar om klimat, varav 10 (om man är generös) kunde karakteriseras som skeptiska (http://www.forskning.no/artikler/2007/a ... 8415371.47). Man behöver inte vara konspiratoriskt anlagd för att reagera på att klimatforskare anklagar en nyhetssite för att så tvivel om forskningsfynd. Det är ju liksom det vetenskap handlar om; att testa teorier. Igen, det är inget bevis eller motbevis för AGW, men att ett ämne är så politiserat borde få en fråga sig hur tungtvägande argumenten egentligen är. Ett annat faktum som kompliserar debatten är att det helt enkelt är så komplicerat! Häggström är såvitt jag förstår matematiker, men kan han statistik? Inte tillräckligt för att vara en auktoritet på klimatfrågor i alla fall (jämfört med statistiker dvs). Alla talar naturligtvis utifrån sitt kunskapsområde men vem vet mest om det som är relevant? Den bästa kunskapen får vi om alla håller sig till det de kan.

Man kommer långt med ett klart huvud och förmågan att föra en saklig argumentation. Det är synd att Vofs forum domineras av "tuppkycklingar" som föredrar 'the argument of the club' i stället för att argumentera.

Användarvisningsbild
dokken
Inlägg: 4467
Blev medlem: ons 24 jan 2007, 01:32
Ort: Göteborg

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av dokken » ons 20 maj 2009, 19:04

Minalill skrev:Man kommer långt med ett klart huvud och förmågan att föra en saklig argumentation. Det är synd att Vofs forum domineras av "tuppkycklingar" som föredrar 'the argument of the club' i stället för att argumentera.
Vilka argument tycker du att du inte har fått svar på?
the pulse is alive
making me sane

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av piotrr » ons 20 maj 2009, 19:19

Minalill skrev:Jag startade denna tråden därför att jag fann några (helt enkla) fel i Olle Häggströms artikel, som jag gärna ville påpeka. Jag fick inga svar som tydde på någon vilja eller förmåga att hålla sig till saken,
Nog fick du svar - det kan vem som helst som går tillbaka i tråden se att du fick. Det går även att se att du inte valde att fortsätta kommentera de svar du fick, och nu får vi alltså veta att dessa svar inte "tydde på någon vilja eller förmåga att hålla sig till saken", enligt din bedömning.

Skall vi ta ett par exempel?
Minalill skrev:Häggström refererar till en undersökelse av Oreskes. Hennes artikel stod i Science men visade sig vara ett falsarium (http://www.climateaudit.org/?p=195). Oreskes erkände till och med detta. En forskare som påpekade Oreskes fel fick inte sitt brev publicerat eftersom hans fynd redan var allmänt kända på internet(!).
Svar 1, som tyder på vilja och förmåga att hålla sig till "saken" som du kritiserar.
jam007 skrev:Detta med Oreskes är ett lysande exempel på hur McIntyre et al arbetar. De letar upp ett mindre problem som de slår på stora trumman om. Detta för att nå två mål.
* Förstöra förtroendet för undersökningen i fråga
* Att dra intresset från den överväldigande korraborerande bevisning som finns.

För Häggström är Orkenes ett exempel ur högen. Att misskreditera henne eller hennes undersökning gör ingen skillnad i sakfrågan.
Kontrasvar 1:
Minalill skrev:Orestes // bedrägeri är av vital betydelse! För Häggström, inte för klimatfrågan som sådan. Det är intressant att du menar att det är oredligt att påpeka ohederlig forskning eftersom man då förstör förtroendet för denna forskning. Menar du att man ska ha förtroende för forskningsfusk?
(Detta trots att inget "forskningsfusk" förelåg, du bara upprepar ditt ursprungliga påstående, alternativt likställer en anklagelse med skuld. Det du här ovan refererar att jam007 skulle ha skrivit förekommer som du kan se inte i hans eget inlägg, citerat i sin helhet. Jag valde att inte citera hela ditt inlägg, dels för att du förmodligen minns eller själv kan kolla vad du skrev och dels för att det allvarligt talat direkt spårade ur i spekulationer om "motiven" bakom IPCC, fullständigt ointressant och ounderbyggt.


Svar 2, som tyder på vilja och förmåga att hålla sig till "saken" som du kritiserar.
piotrr skrev:Ser att Oreskes granskning uppdaterades en gång 2005 och har fått en "uppföljare" 2007 som jag inte har läst:
http://www.ametsoc.org/atmospolicy/docu ... apter4.pdf

Har inte läst den uppifrån och ner än, men Oreskes verkar hålla mycket hög kvalitet med tydliga källor och fotnötter.
Kontrasvar 2:
Minalill skrev:Faktum kvarstår; hon har skrivit och skickat in en artikel som inte håller måttet. Det betyder inte att hon är en skurk eller att hon är en oduglig forskare. Men; det betyder att det är slarvigt av Häggström (vars artikel denna tråd alltså handlar om) att hänvisa till denna artikel.
Hennes artikel har uppdaterats i de delar den har kritiserats - detta är ett tecken på god vetenskap, inte dålig dito. Men du väljer ännu en gång att bara återupprepa samma kritik som du redan har gjort, hellre än att bemöta de svar du fått.

Svar 3 fick du från tonyf, också ett välskrivet inlägg som uppvisar stor förmåga och förmodligen vilja att hålla sig till saken, de punkter du själv tagit upp. Om inte dina egna punkter är "saken" förstår jag inte vad den skulle vara.

Sedan dök Ingemar Nordin upp och verkade förvirrande nog vara ilsken på att han inte fått replik i Folkvett, trots att han hade fått det - och du försvann fram tills nu.

Så vad var det egentligen du tyckte att du inte hade fått svar på?

Minalill skrev:Ofta ser man hur forskarna i IPCC är mer försiktiga i sina uttalelser (av nödvändighet) än det som till slut presenteras som policy-dokument.
Vardå, till exempel? Inte i avsnittet om hydrologi i alla fall:
REPLY to “Climate, hydrology and freshwater: towards an interactive incorporation of hydrological experience into climate research” skrev:The IPCC AR water chapter contains a sober assessment of available peer-reviewed material. A moderating effect of the involvement of governments in the process can be noted. Positive impacts of climate change were included, even if the negative ones were found to outweigh them.
("Moderating effect" är precis vad det låter som på svenskan, om man känner till det svenska ordet sedan tidigare. Om man inte gör det går det bra att fråga.)

Minalill skrev:Man kommer långt med ett klart huvud och förmågan att föra en saklig argumentation. Det är synd att Vofs forum domineras av "tuppkycklingar" som föredrar 'the argument of the club' i stället för att argumentera.
Till skillnad från svepande personangrepp, som bara kan vara till skada för den som använder sig av dem. Om du vill delta i saklig argumentation är du mycket välkommen men det krävs mer än en läpparnas bekännelse.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
rikard
Inlägg: 2750
Blev medlem: sön 04 jun 2006, 19:55

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av rikard » ons 20 maj 2009, 22:35

Minalill skrev:Igen, det är inget bevis eller motbevis för AGW, men att ett ämne är så politiserat borde få en fråga sig hur tungtvägande argumenten egentligen är.
Eh? Att det finns de som på ideologiska grunder ifrågasätter forskningsresultat betyder att man ska betvivla resultaten? Med den logiken måste man också ifrågasätta evolutionsteorin.
Minalill skrev:Häggström är såvitt jag förstår matematiker, men kan han statistik? Inte tillräckligt för att vara en auktoritet på klimatfrågor i alla fall (jämfört med statistiker dvs).
Eh, nej, han är bara professor i matematisk statistik, så han kan säkert inte så mycket.

Christer Romson Lande
Inlägg: 1597
Blev medlem: mån 28 jan 2008, 18:41
Ort: Stockholm

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inlägg av Christer Romson Lande » ons 20 maj 2009, 23:33

Minalill skrev:jag har efterhand dragit slutsatsen att Vof först och främst är ett forum för de klimatfrälsta; de som *vet* att de har rätt. [– – –] Det är synd att Vofs forum domineras av "tuppkycklingar" som föredrar 'the argument of the club' i stället för att argumentera.
Det är inte helt tydligt om du i det här avseendet kritiserar föreinngen VoF eller vårt forum. Forumet är ju öppet även för ickemedlemmar och vad som brukar skrivas här kan inte automatiskt användas som ett sakligt argument för att bedöma föreningen VoF. Och varken föreningen eller forumet handlar först och främst om klimatfrågor utan om vetenskap. Och om folkbildning.

Skriv svar