Anders Gärdeborn på Uppsala Universitet

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Billy Kropotkin
Inlägg: 4643
Blev medlem: mån 26 dec 2005, 23:32

Inlägg av Billy Kropotkin » lör 16 feb 2008, 17:58

Jag tycker också att det är lite märkligt att Gärdeborn fick hålla sin föreläsning i universitetshuset. Att Credo skulle organisera en debatt mellan t.ex. Gärdeborn och Larhammar i universitetshuset skulle jag inte ha någonting emot (däremot antagligen Gärdeborn...), men inte en ren propagandaföresläsning.
I contradict myself? So I contradict myself. I am vast. I contain multitudes.

SHL
Inlägg: 39
Blev medlem: fre 15 feb 2008, 23:34

Inlägg av SHL » lör 16 feb 2008, 19:23

Billy Kropotkin skrev:I en trivial mening handlar det förstås om optimering eftersom man finner en konstruktion som är så bra som möjligt -- precis som biologisk evolution kan ses som optimering av organismer för att så bra som möjligt föra sina gener vidare i en viss miljö. De antennkonstruktioner som dykt upp behöver dock inte ha några likheter med vad människor skapat. Se t.ex. bild 2 i denna rapport om utveckling av antenner i NASAs rymdskyttel med evolutionära algoritmer.
I rapporten blir det tydligt att det är designerna som skapar det nya konceptet, vilket inbegriper bl.a. specifikation av en genetisk kod (en representation av det "verkliga" i form av gener), starttillstånd, olika restriktioner m.m. samt sist men inte minst ett självreplikerande maskineri, vilket i biologin är beroende av irreducibelt komplexa system.

Det är detta designade koncept som skapar en "rymd" av möjlig variation, som GAs sedan i egenskap av sökalgoritm kan genomsöka efter den mest optimala varianten. Detta rum av möjlig variation är dock begränsat och innehåller aldrig förändringar utanför vad som ingår i det designade konceptet. Detsamma gäller för den variation vi observerar i naturen.

Designen av själva konceptet kan GAs aldrig förklara.
Billy Kropotkin skrev:Detta visar förstås inte att biologisk evolution är verklighet
Nej precis (Don Batten går igenom fler argument för detta här). Det visar att GAs, och evolutionära processer, bara kan skapa variation i redan existerande koncept.
Billy Kropotkin skrev:men det visar att ditt informationsargument inte håller.
Ingen konceptuellt nytt skapades av dessa GAs.

Mvh
// Samuel Lampa

Användarvisningsbild
Spito
Inlägg: 2680
Blev medlem: ons 25 okt 2006, 18:07
Ort: Göteborg

Inlägg av Spito » lör 16 feb 2008, 19:34

SHL skrev:Men utan en förutseende designer så kan man inte förklara de irreducibelt komplexa* strukturerna i biologin.
/---/
*Irreducible Complexity
Ursäkta men artikeln som du länkar till hävdar precis motsatsen.
Rilpedia skrev:The examples offered to support the irreducible complexity argument have generally been found to fail to meet the definition and intermediate precursor states have been identified for several structures purported to exhibit irreducible complexity.[2] For instance, precursors to the flagellum's motor can be found being used as ionic channels within bacteria, known as the Type III Secretory System.[3] This is true for most of the structure of the flagellum in general; of the 42 proteins found in the flagellum, 40 have already been found in use in different biological pathways.[4] Even Behe's toy model used to illustrate the concept, the mouse trap, was countered by critics including biology professor John McDonald, who produced examples of how he considered the mousetrap to be "easy to reduce", eventually to a single part.[5] Critics consider that most, or all, of the examples were based on misunderstandings of the workings of the biological systems in question, and consider the low quality of these examples excellent evidence for the argument from ignorance. Irreducible complexity is generally dismissed by the majority of the scientific community;[2] it is often referred to as pseudoscience.[6]
Så vad vill du visa med den källhänvisningen?
Spitos rakkniv: I brist på fullständiga bevis så är den tråkigaste förklaringen, den minst thrillerliknande beskrivningen, den mest troliga.

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Inlägg av FudoMyoo » lör 16 feb 2008, 19:43

Ursäkta, jag har inte hängt med i hela den här diskussionen, men är Samuel Lampa släkt med den för forumet ökända Rolf Lampa?
Ordnung muss sein.

Användarvisningsbild
l_johan_k
Avstängd
Inlägg: 2917
Blev medlem: fre 14 jul 2006, 22:21
Ort: Uppsala
Kontakt:

Inlägg av l_johan_k » lör 16 feb 2008, 19:47

Jo

SHL
Inlägg: 39
Blev medlem: fre 15 feb 2008, 23:34

Inlägg av SHL » lör 16 feb 2008, 19:48

jam007 skrev:Men det finns ju hud runt tårna redan och om du tittar mellan tex dina särade tår ser du en böj av hud. Menar du nu att om denna hudböj växer ut och upptar ett större område så är det ett exempel på irreducibelt komplexa saker?
Människan är inte skapt med simhud, och har alltså så vitt jag vet inget sådant koncept inbyggt. Hud längre ut mellan tårna kräver dock en så liten förändring att den skulle kunna uppkomma av flera möjliga orsaker (T.ex. olika sjukdomstillstånd enligt wikipedia). Därför är detta inget bra exempel för att illustrera vad är möjligt med GAs eller ej.

Kända exempel på irreducibelt komplexa system (som Bacerial Flagellum, eller cellens transkriptionsmaskineri) är därför bättre exempel på saker vars uppkomst inte kan förklaras med GAs.
jam007 skrev:Skillnaden mellan en varg och en pekinieser är mycket större än de största simhudar eller fladdermusvingar.
Enligt vilken skala?

// Samuel Lampa

SHL
Inlägg: 39
Blev medlem: fre 15 feb 2008, 23:34

Inlägg av SHL » lör 16 feb 2008, 19:56

Spito skrev:Ursäkta men artikeln som du länkar till hävdar precis motsatsen.
Ja, det var en rejäl miss av mig. Tack för påpekandet! Artikeln är inte omskriven ännu på Rilpedia, utan är Wikipedias version. Den del av artikeln jag avsåg att hänvisa till var endast följande:
Irreducible complexity (IC) is the argument that certain biological systems are too complex to have evolved from simpler, or "less complete" predecessors, and are at the same time too complex to have arisen naturally through chance mutations. The term's originator, biochemistry professor Michael Behe, defines an irreducibly complex system as one "composed of several well-matched, interacting parts that contribute to the basic function, wherein the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning"
Kritik mot detta argument har bl.a. bemötts här

// Samuel

Användarvisningsbild
jam007
Inlägg: 3639
Blev medlem: lör 14 okt 2006, 17:13
Ort: Uppsala

Inlägg av jam007 » lör 16 feb 2008, 20:02

SHL skrev: Människan är inte skapt med simhud, och har alltså så vitt jag vet inget sådant koncept inbyggt. Hud längre ut mellan tårna kräver dock en så liten förändring att den skulle kunna uppkomma av flera möjliga orsaker.
Du missförstår. Jag har aldrig pratat om GA. Jag försöker reda ut vad du menar med "något konceptuellt nytt".
Men om nu simhud kan uppstå genom tex sjukdom så måste ju konceptet finnas. Eller är det designern som fixar sjukdomen?

Enligt vilken skala?
Tja om du har problem med simud mellan tårna (som lätt kan uppstå som du själv säger) så torde stora förändringar av storlek, beteende, förhållanden mellan olika kroppsdelars storlek var betydligt större i vilken skala du än väljer att använda. En fladdermusvinge kräver förlängning av fingrar och simhud mellan dem och benet. Det är bara några enkla instruktioner jämfört med varg->hund.
Bacerial Flagellum
Du får nog hitta ett nytt exempel: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200_1.html
http://www.health.adelaide.edu.au/Pharm ... agella.htm
Anders M
Medlem av Uppsalainitiativet
"{The} existence of an unsolved problem in physics is not evidence for a supernatural explanation any more than the existence of an unsolved crime is evidence that a ghost committed it." / David Deutsch

Användarvisningsbild
jam007
Inlägg: 3639
Blev medlem: lör 14 okt 2006, 17:13
Ort: Uppsala

Inlägg av jam007 » lör 16 feb 2008, 20:03

SHL skrev:Artikeln är inte omskriven ännu på Rilpedia, utan är Wikipedias version.
Vilka skriver på Rilpedia?
Det blir lite tramsigt om du refererar till egna alster.
Anders M
Medlem av Uppsalainitiativet
"{The} existence of an unsolved problem in physics is not evidence for a supernatural explanation any more than the existence of an unsolved crime is evidence that a ghost committed it." / David Deutsch

Användarvisningsbild
trilobite
Inlägg: 8949
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:59
Ort: Uppsala

Inlägg av trilobite » lör 16 feb 2008, 20:04

l_johan_k skrev:
Linda Kall skrev:Ordningsfråga: ska du posta listor med artiklar som du inte själv har läst?
Men ta för fan i helvete bort dem då...
Bli inte sur, jag tycker Linda har en poäng. Vi får ofta drösslevis med länklistor från kreationister som inte läst de argument de hänvisar till - vitsen blir endast att visa på en lång länklista. Det finns så klart bättre argument än att visa vem som fått ihop längst lista.
"So Great is his certainity that mere facts cannot shake it"
Magic: The Gathering; True Believer


Gärdeborn
Inlägg: 41
Blev medlem: fre 15 feb 2008, 20:42

Inlägg av Gärdeborn » lör 16 feb 2008, 20:54

Jag tackar för reaktion på min tidigare utmaning: ”Kom igen nu VoF:are! Något sakargument måste ni väl ändå kunna prestera...” Jag kommenterar den kort nedan:

Globus skriver: ” Välkommen till forumet, Gärdeborn.”
Tack! (tror jag)

l_johan_k skriver: ”Gääääsp!”
Jag upprepar: ”Kom igen nu VoF:are! Något sakargument måste ni väl ändå kunna prestera...”

Anders H skriver: ” "Den enda sanna Guden" känns som ett predjukat, men jag förmodar att du har bevis.”
Nej, jag har inga vetenskapliga bevis för detta, lika lite som du har bevis för motsatsen. Precis som några av mina tidiga bilder i föreläsningen illustrerade.

Linda Kall skriver: ”http://www.youtube.com/watch?v=BS5vid4GkEY
Jag debatterar ogärna med länkar. Om du har ett argument Linda, måste du kunna göra mig den tjänsten att extrahera det ur länken och beskriva det här. Jag skulle kunna svara dig i samma anda med en eller flera länkar, men avstår. Det bidrar inte med någonting kreativt att slå varandra i huvudet med länkar.

Jam007 är den ende jag finner som försöker ge en saklig reaktion på vad jag sade på föreläsningen. Respekt Jam007! Jag väljer två av dina frågor:
Du skriver: ” Vem designade då Gud?” Frågan ligger utanför vetenskapens område. Precis som frågan om varifrån den första singulariteten kom.
Du skriver: ”Du hänförde alla insekter i en typ.” Förlåt, då var jag otydlig. Bibeln nämner överhuvud taget inget om skapelsen av insekter, men jag kan tänka mig att de var flera olika grundtyper.

Anders Torstensson skriver: ” Varför anser du det vara omöjligt för Gud att kunna styra utvecklingen i en sådan riktning att nya arter uppstår?”
Jag vet inte om jag förstår frågan korrekt. Som jag tydligt sade, nya arter har bildats som resultat av variationen sedan skapelsen. Men du kanske menar varför inte Gud kan ha legat bakom (makro-)evolutionen. På detta svarade jag att det inte finns några vetenskapliga problem med denna syn, men teologiska.

L_john_k skriver: ”http://egosumdaniel.blogspot.com/2008/0 ... rdays.html
Se ovan angående debatt med länkar.

Andreas skriver: ” Något jag funderat på är hur den kreationistiska teorin ser ut.”
Jag tror inte du var med Andreas, för denna fråga behandlade jag tämligen grundligt. Kort svar: Kreationism är inte en vetenskaplig teori, lika lite som evolutionism. Båda är "glasögon" som forskaren sätter på sig vid sitt studium av naturen.

Billy Kropotkin skriver: ” Det har i flera fall visat sig att man på detta sätt kan åstadkomma konstruktioner som är överlägsna de som människor kan åstadkomma. Detta gäller t.ex. antennkonstruktion.”
Detta argument kände jag inte till innan föreläsningen (som du märkte), men jag anser det fick ett tillfredsställande svar av Credos moderator. Jämför gärna med mitt exempel på cykeln som skall utvecklas till en motorcykel. Menar du att detta skulle vara möjligt med de datorprogram du beskriver?

Sedan följer några debattinlägg om just detta ämne, vilka Samuel Lampa förtjänstfullt svarar på. Jag kommenterar därför inte dessa ytterligare.

Spito skriver: ” "Evolutionismen" är ett barn av empiriska studier.”
Absolut, om man med ”evolution” menar ”biologisk förändring”. Jag var mycket tydlig med detta under föreläsningen. Jag var också tydlig med att det dock ofta blandas ihop med ”evolution” i betydelsen ”gemensamt ursprung” som inte är ett resultat av empiriska studier. Jag tror det är just denna sammanblandning du nu gör.

Tack för nu.

Användarvisningsbild
l_johan_k
Avstängd
Inlägg: 2917
Blev medlem: fre 14 jul 2006, 22:21
Ort: Uppsala
Kontakt:

Inlägg av l_johan_k » lör 16 feb 2008, 21:00

Anders, det kan komma som en chock; men detta är ett öppet forum och endast ett av mina inlägg var riktade till dig...

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » lör 16 feb 2008, 21:00

Ted Gärdeborg skrev:Jag debatterar ogärna med länkar.
Vi kan ta ett enkelt byte. Du tar en film, jag tar en film sedan diskuterar vi dem.

Användarvisningsbild
l_johan_k
Avstängd
Inlägg: 2917
Blev medlem: fre 14 jul 2006, 22:21
Ort: Uppsala
Kontakt:

Inlägg av l_johan_k » lör 16 feb 2008, 21:07

Vi slutar använda länkar, du slutar använda bibeln...

Skriv svar