Anders Gärdeborn på Uppsala Universitet

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
l_johan_k
Avstängd
Inlägg: 2917
Blev medlem: fre 14 jul 2006, 22:21
Ort: Uppsala
Kontakt:

Inlägg av l_johan_k » sön 17 feb 2008, 10:40

SHL skrev:Ja, det var en rejäl miss av mig. Tack för påpekandet! Artikeln är inte omskriven ännu på Rilpedia, utan är Wikipedias version.
HAHAHAHA! :lol:
Fy fan vad bra! Den spar vi.

Användarvisningsbild
Spito
Inlägg: 2680
Blev medlem: ons 25 okt 2006, 18:07
Ort: Göteborg

Inlägg av Spito » sön 17 feb 2008, 10:41

Billy Kropotkin skrev:Håller du inte med mig om att det är enklare att diskutera om man använder de etablerade begreppen?
Varför skulle Samuel göra det? Poängen med att ha egna definitioner samt astronomiska och diffusa beviskrav för motståndarsidans teorier är att man skapar ett nyspråk som redan från början omöjliggör feltänk.

Det är det problemet som man stöter på när man diskuterar med kreationister, begreppsapparaten är riggad redan från början för att de ska få det resultat som de vill ha. Det är därför, i regel, som man redan från början måste avkräva dem tydliga definitioner på allt innan man ger sig in i den tekniska diskussionen.

edit ändrade ord
Spitos rakkniv: I brist på fullständiga bevis så är den tråkigaste förklaringen, den minst thrillerliknande beskrivningen, den mest troliga.

SHL
Inlägg: 39
Blev medlem: fre 15 feb 2008, 23:34

Inlägg av SHL » sön 17 feb 2008, 15:02

Svar på ett inlägg i en annan tråd. /calle555
l_johan_k skrev:Samuel Lampa visar varför det är bra att ha sin egen Wiki...
SHL skrev:Ja, det var en rejäl miss av mig. Tack för påpekandet! Artikeln är inte omskriven ännu på Rilpedia, utan är Wikipedias version.
Sedan förklarade han sig:
SHL skrev:Det finns för närvarande inga konkreta planer på att skriva om artikeln (p.g.a. tidsbrist). Jag tänkte hänvisa till något som gav en kort förklaring till vad begreppet stod för, och tyckte att det låg nära till hands att hänvisa till wikipedia-versionen som låg på Rilpedia. Jag borde förstås från början ha klistrat in bara de rader från denna wikipediaversion, som var en neutral beskrivning av begreppet, för att inte orsaka förvirring om vad jag refererade till. Nu gjorde jag det i efterhand istället.
(Dessa rader klistrade jag alltså in här)

Men detta var kanske inte lika roligt att citera?

// Samuel Lampa

Användarvisningsbild
l_johan_k
Avstängd
Inlägg: 2917
Blev medlem: fre 14 jul 2006, 22:21
Ort: Uppsala
Kontakt:

Inlägg av l_johan_k » sön 17 feb 2008, 15:07

Nej då, det faktum att du hänvisar till en egen Wiki är lika roligt ändå....

SHL
Inlägg: 39
Blev medlem: fre 15 feb 2008, 23:34

Inlägg av SHL » sön 17 feb 2008, 16:11

Billy Kropotkin skrev:
SHL skrev:Om man har ett informationsbegrepp där man skiljer unika koncept/konstruktioner från variationer/kombinationer av samma saker, så innebär sådana processer förlust, eller i bästa fall bibehållande av information. Jag kunde ha använt ordet "information", med denna innebörd, men valde att uttrycka mig i andra termer eftersom folk inte tycks använda det informationsbegreppet.
Håller du inte med mig om att det är enklare att diskutera om man använder de etablerade begreppen? Ditt eget informationsbegrepp, har du någon teori för den? Så att du vet vad du pratar om, menar jag? Du känner säkert till att det finns en väl utvecklad teori för det vetenskapliga informationsbegreppet?
Jag har valt att överhuvudtaget inte använda begreppet "information", p.g.a. av risken för missförstånd. Är det det som stör dig? Det vetenskapliga informationsbegreppet beskriver inte det jag talar om. Därför har jag med andra begrepp och många exempel försökt förklara vad exakt jag menar. Jag beskriver i detta inlägg ett exempel på den degenerering som de evolutionära processerna orsakar.

// Samuel Lampa

Gärdeborn
Inlägg: 41
Blev medlem: fre 15 feb 2008, 20:42

Inlägg av Gärdeborn » sön 17 feb 2008, 16:28

jam007 skrev:
Gärdeborn skrev: Du skriver: ” Vem designade då Gud?” Frågan ligger utanför vetenskapens område. Precis som frågan om varifrån den första singulariteten kom.
Detta är inte jämförbara saker. En singularitet är just en singularitet. Det enklaste tänkbara. Du använder världens komplexitet för att argumentera för en gud. Denna gud måste vara minst lika komplex som det skapade enligt din egen argumentation.
Argumentet är från ID och du känner säkert till det. Om man i andra vetenskapsgrenar finner "specificerad komplexitet" (som finns definierad, bla i Dembskis böcker), så drar man slutsatsen att en intelligens ligger bakom. Det gäller tex arkeologi och kriminologi. Denna slutsats är fullt legitim, även om man inte kan säga något mer om intelligensen. Evolutionsbiologin måste dock förbjuda en sådan slutsats, för att rädda sin lära. Detta gör den unik i vetenskapsvärlden.

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » sön 17 feb 2008, 16:32

Ted Gärdeborg skrev:"specificerad komplexitet" (som finns definierad, bla i Dembskis böcker)
Fast Dembski har ju definitivt motbevisats. Har du något annat?
Senast redigerad av 1 Linda Kall, redigerad totalt 0 gånger.

Gärdeborn
Inlägg: 41
Blev medlem: fre 15 feb 2008, 20:42

Inlägg av Gärdeborn » sön 17 feb 2008, 16:41

Moridin skrev:Gärdeborn, kan du förklara följande för mig. Det finns en 1:1 matchning av DNA sekvenserna i pseudogenetiska regionen av beta-globin mellan människan och gorillan[1]. Hur är det här möjligt om de inte skulle dela en gemensam föregångare? Om chimpanser och människor inte har en gemensam föregångare, varför kan vi detektera en klar kromosomfusionen i människans kromosom 2 mellan primatkromosom 12/13 mellan baserna 114455823 och 114455838[2]?
Du utgår från det evolutionistiska antagandet att likhet beror på gemensamt ursprung. Jag tror liknande strukturer är designade för likartade behov. Min förklaring blir naturligtvis svagare om det du kallar "pseudogenetiska regionen" är "skräp-DNA". ENCODE-projektet har dock visat på nu funktionalitet hos många områden man tidigare trodde var junk. (Det var när jag påpekade detta som jag under föreläsningen blev kallad lögnare av Larhammar.)

Läget är alltså analogt med det som gällde i början av 1900-talet gällande "rudimentära" organ. Med evolutionistiska glasögon antog man att ungefär 130 av människans organ var "junk", kvarlämningar från tidigare utvecklingsstadier. Idag vet vi bättre. På samma sätt har man antagit att mycket av genomet är "junk", kvarlämningar från tidigare utvecklingsstadier. I och med ENCODE börjar vi förstå bättre.

Även här har evolutionistiska förutfattade meningar hindrat forskningens framsteg. Intresset för "junk" är av naturliga skäl mindre än intresset för aktivt DNA.

Användarvisningsbild
Spito
Inlägg: 2680
Blev medlem: ons 25 okt 2006, 18:07
Ort: Göteborg

Inlägg av Spito » sön 17 feb 2008, 16:47

Gärdeborn skrev:Det gäller tex arkeologi och kriminologi. Denna slutsats är fullt legitim, även om man inte kan säga något mer om intelligensen. Evolutionsbiologin måste dock förbjuda en sådan slutsats, för att rädda sin lära. Detta gör den unik i vetenskapsvärlden.
Det vore jätteintressant om någon kunde ge principiella kriterier för slutsatsdragning för potentiell biologisk design. Några sådana har dock aldrig setts till och surrogatet har varit den gamla vanliga god-of-the-gaps, "det här kan inte vetenskapen förklara alltså måste det vara en gud som har gjort det". Man försöker bevisa design genom att peka på verkliga eller påstådda svagheter hos evolutionsteorin istället för att ställa upp egna positiva evidens.
Spitos rakkniv: I brist på fullständiga bevis så är den tråkigaste förklaringen, den minst thrillerliknande beskrivningen, den mest troliga.

Gärdeborn
Inlägg: 41
Blev medlem: fre 15 feb 2008, 20:42

Inlägg av Gärdeborn » sön 17 feb 2008, 16:54

Spito skrev:Fast det är ju skillnad på "glasögon" och "glasögon". Evolutionsteorin är samma sorts "glasögon" som gravitationsteorin, dvs en grundläggande paradigmatisk teori om tillvaron som forskaren har med sig när han forskar. De kreationistiska "glasögona" däremot bygger på bronsåldersmytologi som man har bestämt sig för är sanna.
Du leker med ord. Att du kallar evolutionsglasögonen för "grundläggande paradigmatiska" och skapelseglasögonen för "bronsåldersmytologi" förändrar ingenting i sak.
Spito skrev:...men de evolutionsteoretiska "glasögonen" är ett barn av data och står och faller med empirin.
Det är just här jag menar att du har fel. Med evolutionsglasögon menar jag "gemensamt ursprung" och det är inte ett barn av data. Det spelar ingen roll hur ofta ni upprepar detta, kan ni inte presentera påstådda data, håller inte ditt påstående.

Gärdeborn
Inlägg: 41
Blev medlem: fre 15 feb 2008, 20:42

Inlägg av Gärdeborn » sön 17 feb 2008, 17:01

Spito skrev: Gör som jag, undvik att gå in i den rent tekniska diskussionen innan du har avkrävt dem tydliga och exakta definitioner på allt relevant för diskussionen.
Denna taktik används också av många försvarsadvokater. Genom att för varje påstående kräva exakt dokumentation av händelseförloppet flyttar man fokus från vad som egentligen har hänt, till tekniska spetsfundigeter.

Att kräva rimliga definitioner av meningsmotståndare är en taktik vi delar. Att göra det till den grad att det skymmer naturens bakomliggande mekanismer, främjar ingen sanning.

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » sön 17 feb 2008, 17:03

Lite undrar jag om kreationistglasögonen duger att läsa innantill med.

Användarvisningsbild
Spito
Inlägg: 2680
Blev medlem: ons 25 okt 2006, 18:07
Ort: Göteborg

Inlägg av Spito » sön 17 feb 2008, 17:04

Gärdeborn skrev:Det är just här jag menar att du har fel. Med evolutionsglasögon menar jag "gemensamt ursprung" och det är inte ett barn av data. Det spelar ingen roll hur ofta ni upprepar detta, kan ni inte presentera påstådda data, håller inte ditt påstående.
Exakt vilka data skulle du vara beredd att acceptera som data? Min erfarenhet av kreationister är att de inte har förstått andemeningen i Bergspredikan utan kör med diffusa och astronomiskt hårda beviskrav när det gäller allt evolutionsrelaterat samtidigt som det räcker om de egna kreationistiska tankegångarna är filosofiskt tänkbara för att de ska anses som trovärdiga.

Du kan naturligtvis hävda att teorin om gemensamt ursprung stöds av för lite eller för dåliga data. Men teorin är inte en ideologisk eller trosmässig dogm utan den bygger på empiriska observationer. Och potentiella alternativa observationer skulle kunna falsifiera den. Kreationism däremot är dogmberoende så det knakar om det.
Spitos rakkniv: I brist på fullständiga bevis så är den tråkigaste förklaringen, den minst thrillerliknande beskrivningen, den mest troliga.

Användarvisningsbild
mattias73
Inlägg: 1149
Blev medlem: tis 22 feb 2005, 16:50
Kontakt:

Inlägg av mattias73 » sön 17 feb 2008, 17:07

Gärdeborn skrev:
jam007 skrev:
Gärdeborn skrev: Du skriver: ” Vem designade då Gud?” Frågan ligger utanför vetenskapens område. Precis som frågan om varifrån den första singulariteten kom.
Detta är inte jämförbara saker. En singularitet är just en singularitet. Det enklaste tänkbara. Du använder världens komplexitet för att argumentera för en gud. Denna gud måste vara minst lika komplex som det skapade enligt din egen argumentation.
Argumentet är från ID och du känner säkert till det. Om man i andra vetenskapsgrenar finner "specificerad komplexitet" (som finns definierad, bla i Dembskis böcker), så drar man slutsatsen att en intelligens ligger bakom. Det gäller tex arkeologi och kriminologi. Denna slutsats är fullt legitim, även om man inte kan säga något mer om intelligensen. Evolutionsbiologin måste dock förbjuda en sådan slutsats, för att rädda sin lära. Detta gör den unik i vetenskapsvärlden.
Men nyss hävdade du att evolutionsbiologin inte var en vetenskap...

Gärdeborn
Inlägg: 41
Blev medlem: fre 15 feb 2008, 20:42

Inlägg av Gärdeborn » sön 17 feb 2008, 17:07

john skrev:-Vad tycker du det stora antalet människo-specifika parasiter säger om "designern"/gud?
Skapelsen var god från början. Det fanns gott om encelliga organismer, men alla var tjänliga/neutrala för människan (vilket jag tror de flesta är även idag). I och med syndafallet förändrades världen. Mutationer började en genetisk degeneration (devolution) som vi ser ännu idag. I detta läge blev en del bakterier elakartade.

Problemet är alltså inte Gud, utan synd. (Jag förväntar mig inte att detta påstående kommer att bejublas i detta VoF:s forum.)

Skriv svar