Hypoteser kring påstått paranormala egenskaper

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
calle555
Inlägg: 4269
Blev medlem: tor 03 feb 2005, 16:56

Inlägg av calle555 » fre 06 jun 2008, 02:12

Stuvade om lite så att de uppkomna trådarna handlar om respektive ämne. Några ändringar som gjordes var:

Länkar reparerade. /spito

Användarvisningsbild
LP72
Inlägg: 441
Blev medlem: tis 14 mar 2006, 17:42

Inlägg av LP72 » fre 06 jun 2008, 06:54

pwm skrev:
LP72 skrev:Ok, det handlar ändå om hypoteser, vilket framgår i rubriken. Men vilket underlag har du Verdandi för dina tankar om detta ämne, när du kan påstå dessa saker?
Nu när du till sist lyckats påvisa att du är läskunnig, kanske du också kan utläsa att de är förslag till förklaringar. Vidare kan du - om du ger ditt yttersta - nog se att inget påstås. Det ges bara förslag till förklaringar. Om ämnet intresserar dig kan du kanske anföra argument (annat än "jag känner en som har en kompis som jobbar med en...") som tar udden ur förslagen. Alternativt komma med andra förslag.
Ok, nu avslutar ju Verdandi sitt långa inlägg med raderna:
Ja, detta är en del av mina personliga hypoteser och förklaringar om hur personer med uttalade paranormala förmågor fungerar. Förhoppningsvis är detta början till en diskussion som leder framåt med andra forummedlemmars hypoteser och argument.
Därav undrar jag varifrån han hämtar och grudnar dessa personliga hypoteser på, jag försöker nu diskutera det här som han önskar. Om det "leder framåt" vet jag inte, men har du pwm kanske några egna förklaringar isåfall?

Jag har som sagt en annan personlig erfarenhet, vilket grundar sig på egna upplevelser, där jag personligen känner flera som för mig är helt trovärdiga i sitt utövande av en paranormal förmåga, och utan någon tillstymelse till någon personlighetsstörning eller grövre psykisk diagnos. Inte heller kan man kalla dem för charlataner då de inte alls bedriver någon affärsverksamhet med sina förmågor, eller lurar folk på något vis. Tvärtom har jag (också personligen) hört att de som blivit hjälpta är glada för tacksamma för besöket, som sägs ha hjälpt.

MEN jag är också medveten om att det trots allt säkert finns en del märkligare figurer i ämnet, exempelvis medvetna bedragare och kanske personer med personlighetsstörningar (men där har jag ingen sån kunskap att jag kan avgöra sånt på egen hand), men i vilken annan "bransch" gör det inte det egentligen? Är det dessa som plötsligt är normgivande för alla andra också isåfall..?

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » fre 06 jun 2008, 08:22

LP72 skrev:MEN jag är också medveten om att det trots allt säkert finns en del märkligare figurer i ämnet, exempelvis medvetna bedragare och kanske personer med personlighetsstörningar (men där har jag ingen sån kunskap att jag kan avgöra sånt på egen hand), men i vilken annan "bransch" gör det inte det egentligen? Är det dessa som plötsligt är normgivande för alla andra också isåfall..?
Ja, där är kärnproblemet. Till skillnad från de flesta andra branscher är det bedragarna (och bedragarnas supportrar) som är tongivande i mediumsvängen.

Användarvisningsbild
simone
Inlägg: 4499
Blev medlem: lör 12 maj 2007, 17:17

Inlägg av simone » fre 06 jun 2008, 08:42

Verdandi! De flesta människor inom det sk andliga är vanliga hyggliga människor och dessutom fullt friska. Det finns alltid människor som drivs av girighet och snabba pengaklipp, men sådana typer finns inom alla grupper, så också här tyvärr. Men för den skull kan du inte påstå att alla som tror att de har några paranormala gåvor skulle vara psykiskt sjuka, det yttrandet tyder bara på att du känner alldeles för få människo inom detta område. Dessutom skulle du vara en representant för den sk upplysta delen av befolkningen så betackar jag mig, du ger dem riktigt dåligt rykte!

Användarvisningsbild
LP72
Inlägg: 441
Blev medlem: tis 14 mar 2006, 17:42

Inlägg av LP72 » fre 06 jun 2008, 08:46

Linda Kall skrev:
LP72 skrev:MEN jag är också medveten om att det trots allt säkert finns en del märkligare figurer i ämnet, exempelvis medvetna bedragare och kanske personer med personlighetsstörningar (men där har jag ingen sån kunskap att jag kan avgöra sånt på egen hand), men i vilken annan "bransch" gör det inte det egentligen? Är det dessa som plötsligt är normgivande för alla andra också isåfall..?
Ja, där är kärnproblemet. Till skillnad från de flesta andra branscher är det bedragarna (och bedragarnas supportrar) som är tongivande i mediumsvängen.
Jag förstår att du tycker det, liksom många andra skeptiker, men kanske tittar ni på fel ställen? Ni siktar in er ju på dessa och då är det kanske inte konstigare än att den sidan av myntet blir normgivande för er...

Men är verkligen en metod som verdandis här ovan (håna och förnedra), rätt att använda emot dessa så att man kommer till rätta med problemet? Att belysa det fungerar nog, men jag anser att ni också fäller er själva mer än får bort charlataner när det blir sån här belysning...

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » fre 06 jun 2008, 08:52

simone skrev:Verdandi! De flesta människor inom det sk andliga är vanliga hyggliga människor och dessutom fullt friska.
Just vad jag menade.
Men för den skull kan du inte påstå att alla som tror att de har några paranormala gåvor skulle vara psykiskt sjuka, det yttrandet tyder bara på att du känner alldeles för få människo inom detta område.
Men man ska inte glömma att det faktiskt finns de som har psykiska problem om som vistas i "andevärlden". Victor Zammit till exempel är ju spritt språngande galen.


En intressant inblick i hur det kan vara för mer normalt psykiskt sjuka fick jag av en händelse i den här dokumentären: http://podradio.nu/item/view/62482/
Där berättar Sandra som hör röster i en bisats om sitt möte med ett medium. Intressant.

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » fre 06 jun 2008, 08:55

LP72 skrev:Jag förstår att du tycker det, liksom många andra skeptiker, men kanske tittar ni på fel ställen?
Vilka tycker du är tongivande i mediumsvängen?

Och vad gör du själv för att komma till rätta med problemet?

Användarvisningsbild
LP72
Inlägg: 441
Blev medlem: tis 14 mar 2006, 17:42

Inlägg av LP72 » fre 06 jun 2008, 10:21

Linda Kall skrev:
LP72 skrev:Jag förstår att du tycker det, liksom många andra skeptiker, men kanske tittar ni på fel ställen?
Vilka tycker du är tongivande i mediumsvängen?

Och vad gör du själv för att komma till rätta med problemet?
Jag förstår inte din fråga, definiera gärna "tongivande i mediumsvängen".

Vad jag gör? En metod är ju att hoppa in på det här forumet och protesetera lite ibland... :wink:

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » fre 06 jun 2008, 10:29

LP72 skrev:Jag förstår inte din fråga,
Min fråga är vilka du tycker är tongivande. Du hävdade ju att vi tittade på fel ställen, så då undrar jag förstås vilka ställen man ska titta istället.
definiera gärna "tongivande i mediumsvängen"
Jag menar de medium som syns i TV, och de som ger ut böcker, vilka menar du?
En metod är ju att hoppa in på det här forumet och protesetera lite ibland... :wink:
Jag har aldrig sett dig protestera mot Sylvia Browne i forumet.

Ett förtydligande: jag menade att problemet med mediumverksamheten är bedragarna. Du tycktes hålla med om det. Vad gör du alltså åt bedragarna?

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11358
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av pwm » fre 06 jun 2008, 11:40

LP72 skrev:...har du pwm kanske några egna förklaringar isåfall?
Jag har kortfattat redogjort för dessa

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av piotrr » fre 06 jun 2008, 15:15

Verdandi,

Jag kan inte egentligen ge dig några hypoteser om vad som ligger bakom andra människor som har tilltro till sina egna "övernaturliga" förmågor (som de själva dessutom ofta försöker påstå att de är naturliga, medfödda, oavsiktliga eller bara något de inte har någon kontroll över), men jag kan berätta hur jag fungerade då jag under tonåren trodde mig kunna såväl se auror som att heala, astralprojecera och påverka vädret.

Var var inte exakt storhetsvansinne, men förmodligen besläktat. Känslan av att ens börja fundera på att kanske tro på att det var sant att lilla oansenliga jag skulle kunna få en stor, magisk påverkan på andra människor för att kunna hjälpa de jag älskar eller stjälpa de jag avskyr var oerhört lockande. Så lockande att det var svårt, mycket svårt under en period, att förhålla sig skeptisk till mina egna upplevelser. När det var som värst (för det är illa, det är sinnesförvirring och vanföreställningar) var jag extremt mörkrädd eller rädd för mig egen förmåga, inbillandes mig själv att jag kunde skada andra människor i princip genom att tänka på det.

Så varför gjorde jag det? För makten? För kontrollen över andra människor? Nej, jag skulle säga att det är tankens egen struktur, övertygelsens konstruktion, som gör den till en levnadskraftig tanke, en meme. Om du har övertygat dig själv, oavsett hur det gick till, om att du har en hemlig förmåga som ingen kan argumentera emot, som ingen kan motbevisa, som är din och endast din och som ger dig makt över ditt eget liv, då behöver du vara riktigt viljestark, riktigt skeptisk eller också ha ett riktigt dåligt självförtroende, för att inte falla i fällan av att fortsätta tro på och förstärka din egen övertygelse.

Speciellt eftersom många av dessa beteenden på alla möjliga vis VERKAR fungera. Om du tror att du kan heala och du försöker heala någon som också tror att du kan heala så kommer du förmodligen att känna dig utmattad efter övningen och din patient kommer förmodligen att känna sig tacksam och gladare och friskare efteråt. Varför det är så är redan vedertagen vetenskap, det är en placeboeffekt och ett självförstärkande beteende - men det är bara i våra huvuden.


Jag antar att det går att säga att alla som går på det är "imbecilla", om man nu tycker att man själv är så jävla duktig för att man aldrig själv har råkat tro på något som var för bra för att vara osant (så att säga) och inte varit riktigt så självskeptisk som man borde ha varit.

I korthet är det ett milt storhetsvansinne, en tro på sin egen förträfflighet och den lockande chimären av en möjlig väg till fullständig kontroll över ens eget liv.


Men det, som sagt, bygger bara på mina egna upplevelser. Det är mycket möjligt att du har helt rätt i att alla andra utom hur jag var som tonåring, i själva verket är charlataner, lurendrejare, trollkonstnärer, bedragare och galningar. Så kan det ju vara.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
calle555
Inlägg: 4269
Blev medlem: tor 03 feb 2005, 16:56

Inlägg av calle555 » fre 06 jun 2008, 16:01


Användarvisningsbild
zooey
Inlägg: 781
Blev medlem: mån 10 mar 2008, 00:08
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av zooey » fre 06 jun 2008, 19:34

piotrr skrev:Var var inte exakt storhetsvansinne, men förmodligen besläktat. Känslan av att ens börja fundera på att kanske tro på att det var sant att lilla oansenliga jag skulle kunna få en stor, magisk påverkan på andra människor för att kunna hjälpa de jag älskar eller stjälpa de jag avskyr var oerhört lockande. Så lockande att det var svårt, mycket svårt under en period, att förhålla sig skeptisk till mina egna upplevelser. När det var som värst (för det är illa, det är sinnesförvirring och vanföreställningar) var jag extremt mörkrädd eller rädd för mig egen förmåga, inbillandes mig själv att jag kunde skada andra människor i princip genom att tänka på det.
När jag läste det så tänkte jag--även om det du skrev mer handlade om känslan när väl "förmågan" fanns där--att kan det vara så att "gåvorna" så att säga dyker upp som en respons på rädsla och ångest, för till exempel att vara maktlös, som man inte klarar av att hantera på annat sätt? Lite som en fobi, där objektet för fobin och lösningen på den är tämligen irrationella. Och fortsatt på det temat, så är det kanske "lättare" att inbilla sig, och projicera sin rädsla på, overkligheter som att skada andra genom tankekraft och liknande, jämfört med vad det är att känna rädsla för "riktiga" saker och företeelser.

Användarvisningsbild
LP72
Inlägg: 441
Blev medlem: tis 14 mar 2006, 17:42

Inlägg av LP72 » lör 07 jun 2008, 08:31

Piotrr, jag vill ge dig en eloge för din berättelse, det var intressant att få läsa om dina erfarenehter och upplevelser.

Men jag har också ett par frågor.. Du skriver bl.a:
Om du tror att du kan heala och du försöker heala någon som också tror att du kan heala så kommer du förmodligen att känna dig utmattad efter övningen och din patient kommer förmodligen att känna sig tacksam och gladare och friskare efteråt. Varför det är så är redan vedertagen vetenskap, det är en placeboeffekt och ett självförstärkande beteende - men det är bara i våra huvuden.
Men stämmer verkligen det där? Hur förklarar du då i de fall där det finns exempel på att någon blivit hjälpt av healing på distans, och utan att personen i fråga kände till attt det sändes? Jag tror inte att man kan avfärda healing riktigt så enkelt som du gör...*

Ang dina upplevelser i tonåren, det var inget du diskuterade om med någon kanske, eller fick hjälp med (då menar jag av någon annan medial person)? Du benämner det också som "hemliga förmågor". Var det så att du helt enkelt växte ifrån det, eller har du begränsat dig själv än idag så du väljer att inte se det längre?

Det du också nämner som "storhetsvansinne" är också intressant, det kanske var lika bra att du kom ur det där, då du uppenbarligen inte verkade mogen för den förmågan, som mer ska kunna vara till hjälp för andra....

* Ny tråd: Kan man avfärda healing? /calle555

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av piotrr » lör 07 jun 2008, 10:16

LP72 skrev:Men stämmer verkligen det där?
Svaret bör vara uppenbart. Eftersom jag berättade om mina erfarenheter är svaret också "I mina erfarenheter, ja". Om jag inte minns helt tokigt är väl ni som fortfarande tror på sådana här saker väldigt sällan kvicka att ifrågasätta eller kritisera andra som säger sig tro på samma saker, åtminstone om de fortfarande tror på det? I vissa cirklar har det gått så långt att det till och med blivit förbjudet på hela forum att ifrågasätta eller kritisera andras paranormala upplevelser. Blir det alltså helt OK att göra det igen, om personen senare ändrar åsikt?

LP72 skrev:Hur förklarar du då i de fall där det finns exempel på att någon blivit hjälpt av healing på distans, och utan att personen i fråga kände till attt det sändes?
Menar du hur jag förklarar det idag eller hur jag förklarade det då?

Jag tror att jag nämnde det i min berättelse, men jag trodde alltså även att jag kunde skada människor, vilket givetvis inte kunde ske med deras medgivande. Då trodde jag på lagen om trefaldighet men struntade i den, trodde mig kunna kanalisera krafterna på ett sådant sätt att jag inte behövde betala den trefaldiga kostnaden.

Idag ser jag det som enkla sammanträffanden, positiv förstärkning och selektiva minnen. Du tolkar helt enkelt till din egen fördel. I själva verket spelar det givetvis ingen roll om du healar någon eller inte - det har ingen annan effekt än placebo och om det verkar fungera ändå, på distans, utan att personen ifråga kände till att den sändes, så är det med största sannolikhet en helt vanlig regression mot genomsnittet, immunförsvaret som sätter fart eller en verklig medicin som får verkan.
LP72 skrev:Jag tror inte att man kan avfärda healing riktigt så enkelt som du gör...
Så enkelt som jag gör idag eller så som jag inte alls gjorde då?
LP72 skrev:Ang dina upplevelser i tonåren, det var inget du diskuterade om med någon kanske, eller fick hjälp med (då menar jag av någon annan medial person)?
På sätt och vis. Dels fanns det böcker jag läste, dels fanns det forum och fidonet på nätet, dels fanns det en eller ett par bekanta som var troende men knappast mediala själva, som berättade vad det "betydde" att kunna se auror men som inte trodde sig kunna se dem själv. Vilket svar väntade du dig? Du indikerar inte vilket svar du väntar dig här så jag antar att nu när jag svarat "Nja" kan du säga att det var det du trodde hela tiden...

LP72 skrev:Du benämner det också som "hemliga förmågor".
Skall jag tolka detta som att du tolkade mig som att ingen annan kände till vad jag trodde mig kunna göra? Speciellt med tanke på vad jag nyss sa om healing borde du kanske ha förstått att svaret på den funderingen var nej. Med "hemliga förmågor" menar jag mer generellt. Sådana "egenskaper" är inget som människor i allmänhet förväntar sig av andra eller som vi tror att andra människor kan - till skillnad från att se, höra, skriva, räkna, tala, lukta, spika, skruva och så vidare. Därför "hemliga".

LP72 skrev:Var det så att du helt enkelt växte ifrån det, eller har du begränsat dig själv än idag så du väljer att inte se det längre?
Jag kan än idag säga till dig att det kommer att regna hemma hos dig inom en veckas tid och med stor sannolikhet kommer det också att ske. Ibland kommer jag att ha fel, men det är de gånger jag har rätt som jag kommer att tro att det berodde på mig. De gånger jag har fel skulle jag än idag kunna avfärda som att jag inte lyckades, inte försökte ordentligt, inte hade tillräckligt med energi, och inom kort helt glömma bort (positiv förstärkning, selektivt minne).

LP72 skrev:Det du också nämner som "storhetsvansinne" är också intressant, det kanske var lika bra att du kom ur det där, då du uppenbarligen inte verkade mogen för den förmågan, som mer ska kunna vara till hjälp för andra....
Ha ha ha. Då får du andra allusioner från ordet storhetsvansinne än vad jag menade att ge det - jag vet mycket väl att jag skrev ganska mycket i sammanhanget för att påpeka att det var en "slags" storhetsvansinne. Begreppet jag i själva verket sökte var "delusions of grandeur" som motsvaras på svenska med "storhetsvansinne" men inte har alla konnotationer av Kim Jong Il eller Göran Persson. Det är alltså uppfattningen att man på något magiskt eller utvalt sätt kan något som ingen annan kan, vet något som ingen annan vet, eller är viktigare eller bättre än andra. Det går alldeles utmärkt att kombinera med falsk blygsamhet och ursäkter som att "Jag är bara född med det, jag kan itne kontrollera det" - tro mig, jag har hört dem, jag har använt dem, jag vet precis vad du tror att man "behöver" för att vara en "mogen", bra healer.

Och jag slås åter igen av hur en rörelse som tycker att det är så vansinnigt viktigt att inte ifrågasätta, aldrig vara "skeptiskt" (ooh, fult ord!) eller kritisera någon annans magiska upplevelser, plötsligt vänder på hatten och rocken och blir precis lika kritiska, precis lika skeptiska, ifrågasättande och till och med faller ut med psykiatriska diagnoser på exakt samma sätt som de anklagar SKEPTIKER för att göra mot dem -- när det handlar om någon som inte längre tror att hen är "magisk".

Och när jag säger att det beteendet du uppvisar nu är förbannad jävla dubbelmoral och ett storhetsvansinne i sig så menar jag det i exakt de konnotationer du tror att jag menar.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Skriv svar