Om motiv för hemspråksundervisning

Diskutera ämnen som inte hör hemma i något annat forum.
Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11343
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Om motiv för hemspråksundervisning

Inlägg av pwm » ons 19 apr 2006, 10:09

Runt 15% av befolkningen har inte svenska som modersmål och/eller använder huvudsakligen något annat språk inom familjen. Skolbarn/ungdomar i denna grupp får hemspråksundervisning i skolan, med motiveringen att om man inte har tillräcklig kunskap i sitt modersmål, så kan man inte heller lära sig ett andraspråk (svenska detta fall) ordentligt.

I en artikel i DN-kultur idag hävdar Ebba Witt-Brattström att denna motivering till hemspråksundervisningen är illa underbyggd. Hon skriver bl.a
Man hänvisar till "enig forskning" som sägs visa att barn med ofullständigt modersmål inte kan ta till sig ett andraspråk. I verkligheten är internationellt ledande tvåspråksforskare djupt oense i frågan. Enligt Lars Åberg (Sydsvenska dagbladet 19/3-05) följer Sverige Wayne Thomas och Virginia Collier från George Mason University i Virginia, hårt kritiserade för att deras material rymmer för många generaliseringar, bortser från socioekonomiska faktorers betydelse, laborerar med påhittade diagram, fallstudier utan kontrollgrupper - förutom att det inte är samma barn som följs under någon längre tid (James Crawford, chef för National Association for Bilingual Education i Washington, Christine Rossel vid Boston University).
(artikel på nätet)
Eftersom det handlar om en relativt stor andel av befolkningen och med tanke på hur bristande språkkunskaper leder till - eller bidrar till - ett socialt utanförskap, vore det intressant om någon insatt kunde bekräfta/bemöta/nyansera/utveckla Witt-Brattströms påstående att det vanligast framförda motivet för skolans hemspråksundervisning har bristande vetenskapligt stöd.

Användarvisningsbild
MartinR
Inlägg: 1177
Blev medlem: ons 01 dec 2004, 21:20
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av MartinR » ons 19 apr 2006, 15:44

Olle Josephson, chef för Svenska Språknämnden, säger i sin nyutkomna bok "Ju." Ifrågasatta självklarheter om svenskan, engelskan och alla andra språk i Sverige ungefär att poängen med hemspråksundervisning skulle vara att man tänker på sitt första språk och därför inte kan tänka bra om man inte kan sitt första språk bra. Han företräder därmed rimligen den andra sidan i debatten.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Inlägg: 9322
Blev medlem: tis 01 mar 2005, 23:29
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » ons 19 apr 2006, 16:11

Med all respekt för Josephson, och med reservation för att han blir återgiven i andra hand, så låter resonemanget ytterst tveksamt. Barn kan ju lära sig saker långt innan de behärskar modersmålet.

En jämförelse ur den egna erfarenheten (som flera av er nog känner igen) är att befinna sig i utlandet med resp. utan svenskspråkigt sällskap. I det förra fallet pratar man ju med varandra på svenska, i det senare är man så illa tvungen att köra på utrikiska, med resultat därefter.

Användarvisningsbild
humanisten
Inlägg: 668
Blev medlem: tor 14 jul 2005, 10:22

Inlägg av humanisten » ons 19 apr 2006, 16:39

poängen med hemspråksundervisning skulle vara att man tänker på sitt första språk och därför inte kan tänka bra om man inte kan sitt första språk bra
Detta låter för mig lite lustigt. Jag har svenska som modersmål men kan tänka lika väl på engelska och drömmer ofta på engelska (jag har som vuuxen bott i ett engelsktspråkigt land och är gift med en invandrare och vi talar, mest av slentrian, engelska i hemmet. Vår dotter är fullkomligt tvåspråkig rent verbalt och kan såvitt jag kan bedöma tänka på båda språken utan hinder. Skälet till att vi har valt att hon skall gå på hemspråk är att hon i unga år skall få undervisning i gramatik m.m. på sitt "andra modersmål".

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4421
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Inlägg av djembelelle » ons 19 apr 2006, 19:29

humanisten skrev: Skälet till att vi har valt att hon skall gå på hemspråk är att hon i unga år skall få undervisning i gramatik m.m. på sitt "andra modersmål".
Undervisning i grammatik skulle kunna ses som något märkligt.
Man behöver inte grammatikundervisning i ett språk som man lär sig ändå. Kanske är bra om man ska bli språklärare och ska förklara något.

Odilou
Inlägg: 455
Blev medlem: mån 20 dec 2004, 13:47

Re: Om motiv för hemspråksundervisning

Inlägg av Odilou » ons 19 apr 2006, 19:34

Ebba Witt-Brattstörm skrev:Man hänvisar till "enig forskning" som sägs visa att barn med ofullständigt modersmål inte kan ta till sig ett andraspråk.
Jag undrar vilka dessa "man" är som EWB pratar om. Visst har jag hört argumentet att det ska vara lättare att lära sig ett nytt språk för den som kan sitt modersmål ordentligt (det låter högst trovärdigt för mig). Men jag har aldrig hört någon påstå att man generellt inte skulle kunna ta till sig ett andraspråk om man har ett ofullständigt modersmål.

För övrigt är detta bara ett av huvudargumenten bakom undervisning på eller i andra språk i skolan. Ett annat är att de flesta invandrare under de första åren har väldigt svårt hänga med i någon undervisning på svenska. Det kan ta vad som helst mellan ett par och fyra-fem år innan man fullt ut kan tillgodogöra sig skolundervisning på det nya språket, och då har man i värsta fall missat halva grundskolan. Då menar många att det är bättre att man får undervisning på modersmålet under tiden.

Och så finns ytterligare en argumentationslinje som i princip säger att staten och utbildningssystemet bör anpassas efter befolkningen och inte tvärt om. Resonemanget går i stort ut på att de flesta människorna på jorden är flerspråkiga och de flesta staterna är extremt språkblandade. Att försöka tvinga fram en enspråkig befolkning i ett geografiskt område är ett projekt som tar århundraden, kostar enorma pengar, sker på bekostnad av grova övergrepp mot människorna och skapar därmed svåra konflikter. Bättre att låta folk tala vad de nu talar för språk, se till att skolan stöttar dem så gott det går och försöka skapa en gemenskap med andra medel.

Användarvisningsbild
humanisten
Inlägg: 668
Blev medlem: tor 14 jul 2005, 10:22

Inlägg av humanisten » tor 20 apr 2006, 08:56

Man behöver inte grammatikundervisning i ett språk som man lär sig ändå. Kanske är bra om man ska bli språklärare och ska förklara något.
Nja, det beror nog på dels hur man som person lär sig saker, dels vilken nivå man skall kunna skriva på. Även när jag skriver på svenska händer det att jag i mitt sinne konsulterar olika relger istället för att automatiskt lite på min (ibland sviktande) språkkänsla. För min egen del är det ofta lättare att lära mig genom att lära en regel än att lära genom att se/höra ett antal exempel.

Användarvisningsbild
humanisten
Inlägg: 668
Blev medlem: tor 14 jul 2005, 10:22

Re: Om motiv för hemspråksundervisning

Inlägg av humanisten » tor 20 apr 2006, 09:03

Odilou skrev:För övrigt är detta bara ett av huvudargumenten bakom undervisning på eller i andra språk i skolan. Ett annat är att de flesta invandrare under de första åren har väldigt svårt hänga med i någon undervisning på svenska. Det kan ta vad som helst mellan ett par och fyra-fem år innan man fullt ut kan tillgodogöra sig skolundervisning på det nya språket, och då har man i värsta fall missat halva grundskolan. Då menar många att det är bättre att man får undervisning på modersmålet under tiden.

Och så finns ytterligare en argumentationslinje som i princip säger att staten och utbildningssystemet bör anpassas efter befolkningen och inte tvärt om. Resonemanget går i stort ut på att de flesta människorna på jorden är flerspråkiga och de flesta staterna är extremt språkblandade. Att försöka tvinga fram en enspråkig befolkning i ett geografiskt område är ett projekt som tar århundraden, kostar enorma pengar, sker på bekostnad av grova övergrepp mot människorna och skapar därmed svåra konflikter. Bättre att låta folk tala vad de nu talar för språk, se till att skolan stöttar dem så gott det går och försöka skapa en gemenskap med andra medel.
Det EWB vänder sig mot är väl att man gör invandrare en otjänst om de inte får lära sig ordentlig svenska eftersom de - i praktiken - utestängs från många arbeten där arbetsgivaren ställer stora krav på kunskaper i svenska. Hela ditt sista stycke är lite vid sidan av debatten. I ett område där det finns flera stora språk så är det ofta ingen nackdel om man talar det ena istället för det andra språket eftersom det i affärsliv och förvaltning normalt finns behov av människor som talar båda de stora språken. Sverige är dock av tradition (med undantag för Tonredalen) ett språkhomogent land och inte ett land där språkblandning finns av hävd. Det är således inte fråga om att "tvinga på" en del av den bofatsa befolkningen ett annat språk än deras modersmål, utan att ge invandrade människor de språkliga verktyg som krävs för att de på ett bra sätt skall kunna integreras och inte vara hänvisade till sådana manuella låglöneyrken där språkkunskaper är av mindre betydelse.

Odilou
Inlägg: 455
Blev medlem: mån 20 dec 2004, 13:47

Re: Om motiv för hemspråksundervisning

Inlägg av Odilou » tor 20 apr 2006, 09:59

humanisten skrev:Hela ditt sista stycke är lite vid sidan av debatten. I ett område där det finns flera stora språk så är det ofta ingen nackdel om man talar det ena istället för det andra språket eftersom det i affärsliv och förvaltning normalt finns behov av människor som talar båda de stora språken. Sverige är dock av tradition (med undantag för Tonredalen) ett språkhomogent land och inte ett land där språkblandning finns av hävd. Det är således inte fråga om att "tvinga på" en del av den bofatsa befolkningen ett annat språk än deras modersmål, utan att ge invandrade människor de språkliga verktyg som krävs för att de på ett bra sätt skall kunna integreras och inte vara hänvisade till sådana manuella låglöneyrken där språkkunskaper är av mindre betydelse.
Jag noterar bara att EWB i viss mån förvanskar argumentationen för modersmålsundervisning. Hon tar upp bara ett av flera argument, och även det framför hon i en överdriven och förenklad form. Du sammanfattar på ett bra sätt några av motargumenten.

En mot-mot-argumentatör skulle ifrågasätta bilden av Sverige som ett av tradition språkhomogent land och hävda homogeniteten är ett resultat av ett par hundra år av medveten, kostsam och ibland brutal språkpolitik i ett land som från annars alltid var språkblandat: danska har varit huvudspråket i Skåne, norska i Jämtland, finska/tornedalska i Tornedalen samt delar av Värmland och Dalarna, Samiska i hela inre Norrland. Stockholm har i århundraden haft betydande finsk-, tysk- och fransktalande befolkningsgrupper. Jiddisch och romani har också talats i landet i århundraden osv.

Själv har jag svårt att ta den pågående diskussionen om språk mellan EWB och Gringo särskilt allvarligt. Visst kan språket i början vara ett hinder för invandrare, men det brukar faktiskt lösa sig relativt fort: folk använder det språk som de finner mest nyttigt och användbart, alldeles oavsett vad staten, skolan eller Svenska akademien säger. I nittiofem fall av hundra betyder det att invandrares barn inom en eller två generationer byter helt till majoritetsspråket, oavsett om de får modersmålsundervisning eller inte. Samtidigt brukar majoritetsspråket ta in lite låneord och uttryck från invandrarspråket. I det fem sista fallen har folk funnit att minoritetspråket faktiskt uppfyller deras behov bättre än majoritetsspråket, och då är det ju inte heller något större problem.

Användarvisningsbild
humanisten
Inlägg: 668
Blev medlem: tor 14 jul 2005, 10:22

Inlägg av humanisten » tor 20 apr 2006, 13:29

Själv har jag svårt att ta den pågående diskussionen om språk mellan EWB och Gringo särskilt allvarligt. Visst kan språket i början vara ett hinder för invandrare, men det brukar faktiskt lösa sig relativt fort: folk använder det språk som de finner mest nyttigt och användbart, alldeles oavsett vad staten, skolan eller Svenska akademien säger. I nittiofem fall av hundra betyder det att invandrares barn inom en eller två generationer byter helt till majoritetsspråket, oavsett om de får modersmålsundervisning eller inte.
Att 95 % av invandrarnas barn inom 1-2 generationer kommer att prata svenska är säkert riktigt. Frågan är narast vad kostnaden är (inte minst för dem själva) att invandranra samt i viss mån den första generationen av svenskfödda barn inte talar "fullgod" svenska? Med den arbetsmarknad vi har är det dessutom inte bara en fråga om att tvingas in i låglöneyrken, utan även risken att mer eller mindre permanent ställas utanför arbetsmarknaden.

Ett problem som jag ser är utbildningen på SFI, som enligt vår familjs erfarenhet håller en mycket låg nivå. Problemet var inte bara att det inte ställdes krav på studiefart, utan än värre var att det inte gick att hålla en hög studiefart inom det utbildningsystemet. Jag tror att blnad det klokaste min hustru gjort var att hoppa av sfi och inhämta sina kunskaper i svenska på annat håll.

Odilou
Inlägg: 455
Blev medlem: mån 20 dec 2004, 13:47

Inlägg av Odilou » fre 21 apr 2006, 08:21

humanisten skrev:Med den arbetsmarknad vi har är det dessutom inte bara en fråga om att tvingas in i låglöneyrken, utan även risken att mer eller mindre permanent ställas utanför arbetsmarknaden.
Jajamän, det är vi ense om. Oavsett vad man anser om den språkliga homogeniteten i Sverige, är det för närvarande ett faktum att det är svårt att få några vettiga jobb utan hyfsade kunskaper i svenska. Vad gäller forskning om modersmålsundervisningens betydelse för att kunna lära sig svenska, kan man kanske hitta något på Myndigheten för skolutvecklings temasajt om modersmål.

Själv tror jag att många överskattar betydelsen av den undervisningen: det handlar oftast om ett par timmar i veckan Större delen av språkinlärningen sker under de resterande av veckans 168 timmar, då eleverna befinner sig någon annanstans än i hemspråksgruppen. Två timmar i veckan i ett klassrum är definitivt för lite för att förstöra någons möjligheter att lära sig svenska :)
humanisten skrev:Ett problem som jag ser är utbildningen på SFI, som enligt vår familjs erfarenhet håller en mycket låg nivå. Problemet var inte bara att det inte ställdes krav på studiefart, utan än värre var att det inte gick att hålla en hög studiefart inom det utbildningsystemet. Jag tror att blnad det klokaste min hustru gjort var att hoppa av sfi och inhämta sina kunskaper i svenska på annat håll.
Jupp, den högst varierande kvaliteten på SFI:n är ett gammalt och ökänt problem. I elevgrupperna blandas analfabeter med forskarutbildade, lärare kan sakna både lärarbehörighet och utbildning i språk, läromedlen kan vara halvdana och pedagogiken är inte alltid den mest moderna... Tyvärr verkar många kommuner sakna både resurser, kompetens och vilja att ordna vettig SFI.

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Om motiv för hemspråksundervisning

Inlägg av FudoMyoo » sön 23 apr 2006, 00:21

Odilou skrev:Att försöka tvinga fram en enspråkig befolkning i ett geografiskt område är ett projekt som tar århundraden, kostar enorma pengar, sker på bekostnad av grova övergrepp mot människorna och skapar därmed svåra konflikter [..] En mot-mot-argumentatör skulle ifrågasätta bilden av Sverige som ett av tradition språkhomogent land och hävda homogeniteten är ett resultat av ett par hundra år av medveten, kostsam och ibland brutal språkpolitik i ett land som från annars alltid var språkblandat
Har själv varit invandrare i c:a fem år av mitt liv och min Fru är också invandrare nu här i Sverige, men vi känner verkligen inte igen oss i beskrivningarna "grova övergrepp" eller "brutal språkpolitik", iom att man får lära sig ett nytt språk när man kommer till ett nytt land. Skulle du vilja förklara lite närmare vad du syftar på med dina ordval ovan?
humanisten skrev:Ett problem som jag ser är utbildningen på SFI, som enligt vår familjs erfarenhet håller en mycket låg nivå. Problemet var inte bara att det inte ställdes krav på studiefart, utan än värre var att det inte gick att hålla en hög studiefart inom det utbildningsystemet. Jag tror att blnad det klokaste min hustru gjort var att hoppa av sfi och inhämta sina kunskaper i svenska på annat håll.
Word. Tur det finns privata alternativ. Sjukt dock att skattepengar går till en så tveksamt skött verksamhet som SFI, istället för att man som invandrare skulle kunna få den summan pengar som går dit, och få lägga den på den utbildning som man tycker håller måttet istället. Men det är väl för mycket valfrihet gissar jag..
Odilou skrev:Jupp, den högst varierande kvaliteten på SFI:n är ett gammalt och ökänt problem.[..] läromedlen kan vara halvdana [..]
För att inte tala om läromedlen ibland är pinsam politisk propaganda.
Ordnung muss sein.

Odilou
Inlägg: 455
Blev medlem: mån 20 dec 2004, 13:47

Re: Om motiv för hemspråksundervisning

Inlägg av Odilou » mån 24 apr 2006, 08:15

FudoMyoo skrev:Har själv varit invandrare i c:a fem år av mitt liv och min Fru är också invandrare nu här i Sverige, men vi känner verkligen inte igen oss i beskrivningarna "grova övergrepp" eller "brutal språkpolitik", iom att man får lära sig ett nytt språk när man kommer till ett nytt land. Skulle du vilja förklara lite närmare vad du syftar på med dina ordval ovan?
Hej Fudo, välkommen tillbaka!

Ordvalet var en korrekt historisk beskrivning av hur man skapade den språkligt homogena nationalstaten Sverige. Dessbättre är det inte lika illa numera: Fram till sextiotalet kunde barn i Tornedalen få stryk av läraren om der råkade tala sitt modersmål på skolgården. Tiotusentals romska, samiska och resandebarn togs från sina föräldrar i under 1800- och 1900-talets Sverige för tvångsplacering i fosterfamiljer och svenskspråkiga skolor. Under hela 1800-talet och större delen av 1900-talet finansierade staten undervisning på rikets majoritetsspråk, samtidigt som man förbjöd det på språk som var stora lokal eller regionalt. Att göra Skåne svensktalande var inte någon tebjudning. Och så vidare, och så vidare.

Poängen är att språkligt och etniskt homogena nationalstater inte existerar av sig självt (med undantag för ett par isolerade östater som Island) utan skapas genom medveten homogeniseringspolitik. Det går bara inte att få människor att anpassa sina liv efter röda sträck som någon dragit på en karta. Åtminstone inte utan stora ansträngningar och ofta ansenliga mängder brutalitet mot landets invånare. Samma dag ansträngningarna släpper, börjar ofelbart återgången till en heterogen befolkning. Försöken att skapa enhetsstater är den direkta orsaken till många av de grövsta övergreppen och värsta konflikterna i modern tid. Är det värt besväret? Tja, min ståndpunkt framgår väl tydligt.

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Om motiv för hemspråksundervisning

Inlägg av FudoMyoo » mån 24 apr 2006, 08:38

Odilou skrev: Hej Fudo, välkommen tillbaka!
Tackar!
Odilou skrev:Ordvalet var en korrekt historisk beskrivning av hur man skapade den språkligt homogena nationalstaten Sverige. Dessbättre är det inte lika illa numera: Fram till sextiotalet kunde barn i Tornedalen få stryk av läraren om der råkade tala sitt modersmål på skolgården. Tiotusentals romska, samiska och resandebarn togs från sina föräldrar i under 1800- och 1900-talets Sverige för tvångsplacering i fosterfamiljer och svenskspråkiga skolor. Under hela 1800-talet och större delen av 1900-talet finansierade staten undervisning på rikets majoritetsspråk, samtidigt som man förbjöd det på språk som var stora lokal eller regionalt.
Ok, tack för historielektionen. Jag var inte medveten om hur illa det kunde gå till förr i tiden, men det förvånar mig inte heller. Man skulle kunna argumentera mot detta argument genom att påpeka att på den tiden var inte sällan även aga en naturlig del av barnuppfostran, men det betyder inte att vi ska sluta uppfostra våra barn bara för att vi slutar med aga. Men jag tror vi är överens om det mesta. Självklart ska man få vara fri att studera och använda det språk man vill.
Ordnung muss sein.

Svante
Inlägg: 983
Blev medlem: fre 03 dec 2004, 15:57

Inlägg av Svante » mån 24 apr 2006, 09:53

Kenneth Hyltenstam, professor i tvåspråkighetsforskning vid Stockholms universitet har skrivit ett svar på Witt-Brattströms artikel. Det är en rejäl sågning:
Witt-Brattström visar med sin artikel att hon inte har den mest elementära kunskap om utbildningssituationen för elever med utländsk bakgrund.

..............

Hon säger att han hänvisar till kritik mot den från två amerikanska skribenter. En av dessa är James Crawford, ledare för National Association for Bilingual Education. Den andra är Christine Rossell vid Boston University. Ingen av dem är tvåspråkighetsforskare - Crawford journalist, Rossell professor i statsvetenskap - men Witt-Brattström använder deras kritik mot Thomas och Colliers forskning som underlag för sitt påstående att "internationellt ledande tvåspråksforskare är djupt oense i frågan".
Där finns mer i samma stil och efter att ha läst artiklen är jag böjd att åtminstonde hålla med om att Witt-Brattström verkar väldigt dåligt påläst om tvåspråkighet och modersmålsundervisning.

Skriv svar