Staudenmaier en historieförfalskare?

Diskutera sådant som rör föreningen Vetenskap och Folkbildning eller den skeptiska rörelsen i allmänhet.
Björn
Avstängd
Inlägg: 54
Blev medlem: ons 01 dec 2004, 10:33
Kontakt:

Staudenmaier en historieförfalskare?

Inlägg av Björn » tor 03 mar 2005, 15:52

Staudenmaier anlagas att vara en historieförfalskare på sidan Thebee http://hem.passagen.se/thebee/ av en Sune Nordwall och han använder det som en förevändning för ett generalangrepp på VoF.

Finns det något korn av sanning i det han skriver, att denne Staudenmaier är en historieförfalskare och att VoFs skrifter om Antroposofin bygger mycket på det.

Användarvisningsbild
Johan Sperling
Inlägg: 180
Blev medlem: mån 25 okt 2004, 14:58
Ort: Stockholm

Inlägg av Johan Sperling » tor 03 mar 2005, 21:36

Finns det något korn av sanning i det han skriver, att denne Staudenmaier är en historieförfalskare och att VoFs skrifter om Antroposofin bygger mycket på det.
Det hela är gravt överdrivet. Staudenmaiers artikel innehöll förvisso ett faktafel. Detta fel smög sig med både i Folkvett och antologin Antroposofin - en kritisk granskning. Felet har därefter korrigerats i den artikel som ligger på webbsidan.

Jag minns inte exakt vad felet rörde sig om, men man kan jämföra de båda versionerna här. Felet var emellertid ingenting som fick konsekvenser för resonemangen i artikeln, och kan inte på långa vägar klassas som "historieförfalskning".

Jag erinrar mig att Jesper Jerkert haft en lång debatt med nämnde Sune Nordwall.

jjerkert
Inlägg: 424
Blev medlem: sön 28 nov 2004, 19:46
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av jjerkert » lör 05 mar 2005, 08:15

Jag kan bekräfta att Sune Nordwall fullständigt är ute och cyklar. Han är omöjlig att föra en saklig debatt med.

Olofd
Inlägg: 177
Blev medlem: mån 21 feb 2005, 00:40
Ort: Mölndal

Inlägg av Olofd » lör 05 mar 2005, 21:04

Finns det någon som har kollat att Staudenmaiers källor säger det han hävdar att de säger?

jjerkert
Inlägg: 424
Blev medlem: sön 28 nov 2004, 19:46
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av jjerkert » lör 05 mar 2005, 23:20

Väldigt mycket av vad Staudenmaier säger är helt okontroversiellt, och sägs av massor av andra skribenter inom området. (Det vill säga, det är helt okontroversiellt inom forskarvärlden. Bland antroposofer är det förstås kontroversiellt.)

thebee
Inlägg: 55
Blev medlem: fre 05 aug 2005, 22:13

Staudenmaier

Inlägg av thebee » fre 05 aug 2005, 22:27


biitar
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Re: Staudenmaier

Inlägg av biitar » fre 30 sep 2005, 15:37

thebee skrev:För en dokumentation av på vilket sätt Staudenmaier återkommande visar sig tala osanning, när man diskuterar med honom och jämför vad han skriver med de källor han hänvisar till, se http://www.thebee.se/pseudovetenskap/index.htm http://www.thebee.se/pseudovetenskap/Staudenmaier.htm http://www.thebee.se/pseudovetenskap/St ... r-mail.htm http://www.thebee.se/comments/PS/Staudenmaier.html http://www.thebee.se/comments/PS/Steine ... tschke.htm och http://www.thebee.se/comments/PS/Steine ... ngbehn.htm
Det är bra att du inte säger exakt samma sak på nästan varje sida ;) ...

thebee
Inlägg: 55
Blev medlem: fre 05 aug 2005, 22:13

Re: Staudenmaier

Inlägg av thebee » lör 01 okt 2005, 16:39

"Det är bra att du inte säger exakt samma sak på nästan varje sida ;) "

Ja, inte sant?-)

Men det är väl å andra sidan bra; då behöver du ju bara läsa en sida för att förstå hela poängen och behöver bara kommentera den ... ;-)

Sune

Användarvisningsbild
calle555
Inlägg: 4269
Blev medlem: tor 03 feb 2005, 16:56

Inlägg av calle555 » sön 02 okt 2005, 01:20

Intressant. Kan någon insatt sammanfatta vad detta generalangrepp på VoF går ut på?

biitar
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Re: Staudenmaier

Inlägg av biitar » mån 03 okt 2005, 17:54

thebee skrev:"Det är bra att du inte säger exakt samma sak på nästan varje sida ;) "

Ja, inte sant?-)

Men det är väl å andra sidan bra; då behöver du ju bara läsa en sida för att förstå hela poängen och behöver bara kommentera den ... ;-)
Sant, men man kan ju också spara tid och plats ;) ... och ge en kritik mer struktur genom att göra en sida. Det kan annars så lätt bli så att man verkar säga ganska lite med ganska mycket text plus att man lätt kan framstå som oseriös.

Gör allt till en sida och därmed fixa lite bättre strulktur så kan jag ge sidan VG, nu är den på gränsen till G- ;) ...

Användarvisningsbild
Hexmaster
Inlägg: 9322
Blev medlem: tis 01 mar 2005, 23:29
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » mån 03 okt 2005, 18:05

calle555 skrev:Intressant. Kan någon insatt sammanfatta vad detta generalangrepp på VoF går ut på?
Ett gott råd, till alla som vill bli lästa inkl. Sune om han räknar sig till dessa, är att formulera sig så kort som det bara är möjligt, samt att skriva en sammanfattning ifall texten ändå blir större än säg en sida.

Poängerna är många; chansen ökar för att bli läst, chansen ökar för att bli förstådd, och risken för att få med irrelevanta fel minskar.


Om man å andra sidan inte vill bli läst, då är det enklare: Fläska på!

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4421
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Re: Staudenmaier

Inlägg av djembelelle » fre 02 dec 2005, 17:07

thebee skrev:För en dokumentation av på vilket sätt Staudenmaier återkommande visar sig tala osanning, när man diskuterar med honom och jämför vad han skriver med de källor han hänvisar till,
Det var väl en serie föredrag Steiner höll i Oslo?
Detta om ariska rasen, sa han det i något av föredragen?

thebee
Inlägg: 55
Blev medlem: fre 05 aug 2005, 22:13

Det där med Staudenmaier ...

Inlägg av thebee » sön 14 maj 2006, 21:14

Finns det något korn av sanning i det han skriver, att denne Staudenmaier är en historieförfalskare och att VoFs skrifter om Antroposofin bygger mycket på det.
Jag har varit upptagen med annat sen Björn startade debatten här om mina kommentarer till Staudenmaiers skriverier, och jag gjorde några korta inlägg som svar, men ska kanske ändå ytterligare kommentera några av inläggen.

Vad VoFs publicerat allmänt om antroposofin bygger inte mycket på Staudenmaiers skriverier. De artiklar VoF publicerat går långt tillbaka och har nog i huvudsak kanske skrivits av Sven Ove Hansson, delvis - av hans källhänvisningar att döma - på bas av uråldriga maskinskrivna översättningar av Steiner, som han fortfarande inte uppdaterat sig på, trots att han fortsatt att skriva om ämnet. Men i den antologi VoF publicerade hösten 2003 som en föregivet "vetenskaplig" granskning och kritik av antroposofin är Staudenmaiers artikel central.

Den återkommande publiceringen och inte minst försvaret och fortsatta publicering av Staudenmaiers artikel "antroposofi och Ekofascism" är sannolikt det mest omdömeslösa självmål jag sett från VoF, i förhållandet till vad föreningen anger att man har som ändamål: Att (förebildligt?) bidra till en förståelse av vad vetenskap, en vetenskaplig hållning, vetenskapliga forskningsmetoder och vetenskaplig argumentation innebär ...?
Det hela är gravt överdrivet. Staudenmaiers artikel innehöll förvisso ett faktafel. Detta fel smög sig med både i Folkvett och antologin Antroposofin - en kritisk granskning. Felet har därefter korrigerats i den artikel som ligger på webbsidan.

Jag minns inte exakt vad felet rörde sig om, men man kan jämföra de båda versionerna här. Felet var emellertid ingenting som fick konsekvenser för resonemangen i artikeln, och kan inte på långa vägar klassas som "historieförfalskning".
Det är intressant att se hur stark förträngningen kan vara när det gäller att göra ens en enkel källanalys av vad någon, som Staudenmaier, skriver, när man väl bestämt sig för att stödja honom, som Jesper verkat göra.

Vad ovanstående beskriver som "ett faktafel" åsyftar att Staudenmaier i första versionen av inledningen till sin artikel hävdade, som en beskrivning av första föredraget i en föredragsserie Steiner höll i Oslo i juni 1910:
Nord- och Centraleuropas 'nationssjälar' är, förklarade Steiner, delar av den 'germansk-nordiska underrasen', världens mest andligt utvecklade etniska grupp, som i sin tur utgjorde förtruppen i den högst utvecklade av fem historiska 'rotraser'. Denna överlägsna femte rotras, sa Steiner till åhörarna, var naturligtvis den 'ariska rasen'."
När VoF gav sig på att senhösten 2003 återpublicera Staudenmaiers artikel i en antologi om antroposofin, efter att Göran Fant, Waldorflärare, kritiserat den, kommenterade jag utgivningen i FoFs diskussionsforum, efter att FoF publicerat en recension av den. Jag påpekade - på bas av undersökningar av vad Staudenmaier skriver i sin artikel, jämförelse med de källor han anger och privat korrespondens med honom, att han är en historieförfalskare.

Vid tiden för diskussionen fanns en artikel av mig om Staudenmaier på internet. Artikeln, som vid tidpunkten kanske var den huvudsakliga dokumentationen av Staudenmaiers kvalitet som självutnämnd "historisk forskare", fanns på min sajt på internet, när Jesper kommenterade min kritik i den version som finns här.

Jesper svarade på min kritik av publiceringen av Staudenmaier, med referens till den då huvudsakliga kritiken mot Staudenmaier som jag anger, kunde man kanske tro:
Jag är väl bekant med Nordwalls kritik av Staudenmaier, men jag är även bekant med Staudenmaiers svar på Nordwalls beskyllningar. På grundval av studierna av både Nordwall och Staudenmaier har jag - långt före utgivningen av "Antroposofin - en kritisk granskning" - kommit fram till att det är Nordwall som är ute och cyklar.
Jag pekade honom då uttryckligen på den källa Staudenmaier säger sig beskriva i inledningen till sin artikel, som också länkas till i mina kommentarer till Staudenmaier, för att demonstrera vad som står i den källa Staudenmaier anger sig beskriva i inledningen till sin artikel.

Efter att Jesper först vägrat att överhuvudtaget undersöka om den ovan citerade texten från Staudenmaiers första version av sin artikel verkligen har stöd i det föredrag av Steiner han säger sig beskriva, med hänvisning till att han "inte har tid" att undersöka saken närmare, när jag påpekade det osanna i Staudenmaiers beskrivning av källan ifråga, och uttryckligen länkade till den källa han säger sig beskriva, kommenterade Jesper efter ett tag motvilligt, när han väl läst(?) källan ifråga här (finns också på svenska här)
"Sammanfattningsvis kan man säga, att vad Nordwall tycks ha rätt i kan röra enstaka ord. Staudenmaier skrev att Steiner talade om underraser i sitt föredrag 1910, men så tycks inte vara fallet."
Steiner talar inte, vare sig om "'germansk-nordiska underrasen", eller "fem historiska 'rotraser", var sig i första föredraget eller i föredragsserien som helhet, nämner något sådant som "den högst utvecklade av fem historiska 'rotraser'" eller påstår - som Staudenmaier skriver - att "Denna överlägsna femte rotras, sa Steiner till åhörarna, var naturligtvis den 'ariska rasen'."

Det är en medvetet smaskig och säljande, men ren rövarhistoria Staudenmaier dragit till med - utan att läsa källan ifråga - för att sälja in den fortsatta artikeln till läsarna.

Inget av vad jag citerar från Staudenmaiers inledning återfinns i det faktiska föredrag Staudenmaier säger sig beskriva i sin inledning, och om vilken Jesper sen överslätande kommenterat att han inte hittar några "underraser" i föredraget, något han sen beskrivit som "ett faktafel".

Som källkommentar är vad Jesper skriver lite oslagbart, för att komma från någon som strax efter sin kommentar valdes till ordförande i en förening, som framställer sig som vetenskapens fanbärare(?) i Sverige.

Senare, kanske runt sommaren 2005, fem år efter att Staudenmaier skrev artikeln, och mer än ett år efter att jag kommenterar Staudenmaier och VoFs publicering av honom, har VoF ersatt den ursprungliga inledningen med en ny "korrigerad" inledning, som man då kanske skulle förvänta sig vara riktig. Men Staudenmaier gillar att leka "mind games" med läsarna och fortsätter i den "korrigerade" versionen att påstå vad han vet är osant från första versionen på ett antal punkter.

När han skrev första versionen av sin artikel (som publicerats av VoF under fem år) trodde han i sin fantasi - eftersom han då inte läst den källa han säger sig beskriva - att Steiner faktiskt reste på en föredragsturne i Norge vid sitt besök där 1910 och bara höll ett första föredrag i Oslo (det Staudenmaier säger sig beskriva i första versionen av sin inledning) som inledning till den - av Staudenmaier hopfantiserade - föredragsturnén runt Norge. När han - efter kritik - upptäckt att Steiner inte alls reste på en föredragsturné runt Norge, har han ändå behållit påståendet att Steiner gjorde en norsk "föredragsturné" vid sitt besök där, med argumentet att också en föredragsserie i en stad i ett land kan betecknas som en "föredragsturné".

Han fortsätter också i den "korrigerade" inledningen att hävda att Steiner i föredragsserien talar om "rotraser". Vad han inte visste när han skrev sin inledning - utan att överhuvud taget ha läst den källa han säger sig beskriva - var att inte heller översättaren till engelska (1970) av föredragsserien kunde skilja mellan det teosofiska begreppet "rotras", som åsyftar mänskligheten på de olika stadierna i vårt solsystems utveckling från början till slut, och det antropologiska begreppet "mänsklighetens fem huvudraser", som kom att permanentas med Blumenbacher ("fader" till den fysiska antropologin) 1795 och sen fortsatte att dominera all diskussion om ämnet fram till sannolikt mitten av 1900-talet.

När Steiner 1902-12 var generalsekreterare för tyska sektionen av ett av de teosofiska sällskapen vid den tiden, använde han ett antal gången det teosofiska begreppet när han kommenterade vad det syftade på. Men han påpekade åtminstone från 1909 (källa) att det var ett osakligt begrepp, betecknade det som ett uttryck för en barnsjukdom hos teosofin, och använde det inte vid utvecklingen av antroposofin, separat från teosofin, inte heller när han 1910 höll den föredragsserie i Oslo, som Staudenmaier återkommande genom åren dragit olika rövarhistorier om.

Den engelska översättningen av föredrag sex i den källa Staudenmaier hänvisar till innehåller den lätt påvisbara felöversättningen av det antropologiska begreppet "huvudraser" med det teosofiska begreppet "rotraser", vilket torde vara fullständigt klart för Staudenmaier, som är påtagligt intelligent. Men att erkänna vad han - ytterst sannolikt - vet, passar honom inte, eftersom det skulle rasera inte bara hans argumentation om en "arisk rotras" i inledningen till sin artikel, som framstår som det röda skynke som drivit honom genom att antal år, i vad han skrivit om antroposofin, och vad han hävdat om (först ...) första föredraget i den föredragsserie, som han först hävdat sig beskriva som grund för vad han skriver i inledningen.

Det skulle också rasera hans senare - lättsamt verbalt välsmorda - argumentation, när han upptäckt att hans första beskrivning av första föredraget i serien varit en rövarhistoria. Efter att uttryckligen ha fått det påvisat för sig i ett inlägg (av undertecknad) 1 maj 2001, genom att peka honom på det publicerade föredraget på internet, hävdade han samma dag i en första omedelbar undanmanöver att vad han beskriver i inledningen är ett särskilt föredrag som Steiner höll i Oslo vid sitt besök där, men som - underförstått - inte publiceras i den bok, som publicerar föredragsserien.

Staudenmaier i ett diskussionsinlägg samma dag på internet:
"Sune and I are talking about two different things. He is referring to a book published in 1918 [kommentar: föredragsserien publicerades först som bok 1922, medan en första enklare utgåva av den publicerades 1911], and I was referring to a lecture given in 1910. Those two things are closely related (the former is based on the latter), but they are not identical. Even so, my description of the lecture is, contrary to Sune's strenuous objections, well supported by the book."
Han anger dock ingen källa för det föredrag han fantiserat ihop och nu, den 1 maj 2001, i ett första steg, efter väldokumenterad kritik av hans inledning, placerar som något åtminstone underförstått skilt från föredragsserien. Men! Steiner höll det föredrag Staudenmaier beskriver i sin inledning i Oslo sommaren 1910, det "vet" Staudenmaier. Eller påstår sig "veta", får man väl säga ...

Sommaren 2001 reste han till Tyskland och köpte då föredragsserien i orginal. Att han kunnat beställa den från Amazon.de och få den på en vecka ingår då ännu inte i hans föreställningsvärld som "historisk forskare". När han köpt föredragsserien i orginalutgåva torde han ha upptäckt att inte heller orginalet stödde hans påståenden om första föredraget. Det är inte sånt som avskräcker Staudenmaier: trots denna upptäckt hävdar han efter återkomsten till USA rakt av i ett diskussionsinlägg 1 oktober 2001 - liksom Jesper nästan tre år senare - med uttrycklig hänvisning till det första föredraget i den publicerade föredragsserien att:
"The published version of the lecture doesn't contradict my description of it. The sole discrepancy is the word 'sub-race'."
Dvs: "Den publicerade versionen av (första) föredraget (som kan läsas här på engelska och här här på svenska) motsäger inte min beskrivning av just detta föredrag. Den enda skillnaden mellan min beskrivning och det publicerade föredraget är ordet 'underras'".

Dvs vad Staudenmaier skriver i sin hävdade beskrivning av första föredraget om "fem rotraser" och "den ariska rasen" i inledningen till sin artikel "Antroposofi och ekofascism", det finner man i den publicerade versionen av första föredraget i den föredragsserie Staudenmaier säger sig beskriva, vilket var och kan försäkra sig om genom att själv läsa den publicerade versionen av första föredraget ...(?)

Det skriver han nu efter att faktiskt han faktiskt kan antas ha läst första föredraget i serien, som han säger sig beskriva i inledningen till sin artikel.

MEN, han har nu fått sina dubier om vad han egentligen skriver. Dagen därpå, den 2 oktober, har han ändrat sig vad gäller vilket föredrag han egentligen beskriver i serien. Han är inte Peter Staudenmaier för intet. Han har då kommit på en ny källa för vad han skriver i inledningen - sjätte föredraget i serien.

Om det skriver han i ett diskussionsinlägg dagen ifråga, efter att dagen innan uttryckligen ha hävdat att "Den publicerade versionen av (första) föredraget motsäger inte min beskrivning av det":
"The lecture is included, in revised form, at the site you point to above. It's chapter six in the book version, based on Steiner's lecture of June 12, 1910. In the English edition, that's roughly pages 90-110 or so."
(kursiv- och fetmarkering av undertecknad)

Varför skriver han det, om han dagen innan (visserligen osant) har hävdat att första föredraget i serien - bortsett från avsaknaden av ordet "underras" ... - inte motsäger vad han hävdar om det i inledningen till sin artikel?

I sitt nya påstående antyder han också, utan att på något sätt belägga det med någon historisk källa, att det föredrag Steiner faktiskt höll den dag sjätte föredraget hölls, den 12 juni 1910, inte är det föredrag som publicerats i serien, men - underförstått - det föredrag Staudenmaier - som "historisk forskare" - haft i sin fantasi från day one när han skrev artikeln och sen envetet, trots all avsaknad av påvisad dokumentation från någon källa, fortsatt att hålla fast vid som något som skulle ha existerat i sinnesvärlden och som Staudenmaier - utan att på någon tidpunkt (sanningsenligt) ha kunnat ange någon källa för det - vet att Steiner höll vid sitt besök i Oslo, och först försökt placera som första föredraget i föredragsserien, sen placerat som något "annat", ett föredrag implicit inte publicerat i föredragsserien, för att slutligen försöka landa som sjätte föredraget i serien, fast inte det man finner publicerat i den publicerade föredragsserien ...

Han skriver också i inlägget
"If you disagree that Steiner here designates the "Aryans" as superior to the other "root races" he describes, then by all means present an argument to that effect. It's childish to pretend that the lecture doesn't exist if all you mean is that you read its content differently."
Föredraget kan läsas i engelsk översättning här. Det är det enda föredraget i serien, där Steiner en gång i förbigående nämner ordet "arisk".

I föredragsserien beskriver Steiner hur han menar att man kan förstå mänsklighetshistorien utifrån verksamheten hos bl a änglar, ärkeänglar, Elohim och andra väsen som de beskrivs i den judisk-kristna traditionen. I föredraget och föredragsserien beskriver Steiner också vissa högre andliga väsen, som han av principiella skäl menar måste beskrivas som abnorma, förbundna med olika "planetsfärer" som ursprung till vad Blumenbach senare beskrev som "mänsklighetens fem huvudraser" i deras första bildning under kenozoikum.

Man kan tycka att det naturligtvis är fantasier. Men att mot den specifika bakgrunden i den judisk-kristna idétraditionen, som Steiner framställer med allvar i föredragsserien - som Staudenmaier - hävda att Steiner med en sådan grund skulle argumentera för överlägsenheten hos just den "ariska rasen" framstår sannolikt för en normalläsare kanske som väl ... "djärvt". Har man läst och diskuterat en del med Staudenmaier vet man att sånt inte tillhör sådant som bekymrar honom.

Sjätte föredraget, som mot den beskrivna bakgrunden nog framstår som tämligen klurigt för de flesta, beskriver hur Steiner hänvisar till verksamheten hos onormala "Elohim" som det första ursprunget för vad Blumenbacher 1795 beskrev som "de fem huvudraserna" i mänskligheten.

Det kan man idag tycka är fantasier, bl a eftersom olika argument talar för att man inte längre klart kan skilja mellan fem sådana "huvudraser".

Men beskriver sjätte föredraget i föredragsserienserien, som Staudenmaier i ett svar till Fant bekrivit som "hjärtat" i föredragsserien - efter att ha i maj 2001 ha övergett just första föredraget i serien som "grund" för vad han skriver om det föredrag han har i sin fantasi, och aldrig övergett - "överlägsenheten" hos en "arisk ras" över andra "raser", som Staudenmaier hävdar och som är hans centrala argumentation i inledningen till sin artikel?

Det är svårt att upptäcka det vid en läsning av (inte bara första ..., men också sjätte) föredraget.

Steiner betecknar inte arierna som en "ras" i föredraget, men hänvisar bara till dem som en grupp människor, som "the peoples of Asia Minor and Europe whom we regard as members of the Caucasian race", som var en av vad Blumenbacher beskrev som de "fem mänskliga huvudraserna" (och av vilka inte "arierna" var en).

(Enligt Steiner kan man emellertid inte på ett egentligt sätt tala om "raser" efter sista istiden på samma sätt som före tiden ifråga.)

Jag har gjort en analys av Staudenmaiers argumentation också vad gäller sjätte föredraget, som han försökt slutlanda på som en vilopunkt för sin upprepade osanningsenlighet i vad han skrivit om föredragsserien, innan han i den senaste versionen - som nu publiceras av VoF - helt tagit bort alla referenser till något specifikt föredrag i serien som grund för vad han skriver, och bara - med hänvisning till och på bas av en uppenbar och lätt genomskådlig felöversättning i sjätte föredraget - hävdar som uppfattning i vad FoF publicerar sen kanske förra sommaren:
"Nord- och Centraleuropas folksjälar, förklarade han, tillhör de "germansk-nordiska" folken – världens mest andligt utvecklade etniska grupp, som i sin tur utgör förtruppen i den högst utvecklade av historiens fem "rotraser". Denna överlägsna femte rotras är naturligtvis den "ariska" rasen, förklarade Steiner för Oslo-publiken."
Min analys, som finns här, (på engelska, eftersom den skrivits för den engelskspråkiga diskussionen av Staudenmaier), talar emot Staudenmaier.

I föredraget beskriver Steiner bl a "arierna" (som här nämns enda gången i föredragsserien) som en grupp människor, mer eller mindre är präglade av vad som via sinnena verkar in i människans nervsystem, utan att på något sätt framställa det som något som skulle göra dem överlägsna över andra folk. Beskrivningen föregås av en beskrivning av vad som gör de semitiska folken storslagna och följs av en beskrivning av vad som gör de amerikanska indianerna storslagna.

Steiner:
"Bibels författare kunde påstå att Jahve eller Jehova hade gjort detta [semitiska] folk till sitt eget." "När han deklararerade sig vara Abrahams, Isaks och Jakobs Gud, så uttalade han att han var närvarande i arvsströmmen från patriarkerna."
Han beskriver det som något som uppenbarar
"en av de mysterier, som ger oss en djup insikt i den visa ledningen av mänskligheten."
Han beskriver sen vad är storslaget hos de amerikanska indianerna, i förhållande till den osanning som presenterades för dem av de invaderande europeerna, med ett citat från vad han beskriver som den sista av de stora ledarna för indianerna.

Vad som
"gör den bruna mannen stor, det är den Stora Anden som talar till honom i vindens sus, i skogens ljud, i vågornas svallningar, i bäckens porlande, i åskan och blixten! Det är den Ande som talar sanning till oss. Ja, från den Stora Andens läppar kommer sanningen. Men era [de invaderande europeernas] andar här på papperet, som uttrycker vad som är stort för er, de talar inte sanningen."
Han nämner också i föredraget att europeisk civilisation som han säger, hade passerat "sin höjdpunkt under mitten av 1800-talet", vilket talar för att han betraktade europeisk kultur vid början av 1900-talet, med sitt fokus på betraktandet av allt socialt liv ur ett "ras"-perspektiv, sin tilltagande antisemitism och argumentation för "arisk överlägsenhet" som en kultur på nedåtgående, i förhållande till sin höjdpunkt med utvecklingen av den idealistiska traditionen 60-100 år tidigare.

Det visar att också den Staudenmaiers "korrigerade" version av sin inledning till sin artikel "Antroposofi och ekofascism", publicerad sen kanske 2000 på VoFs sajt är en osann beskrivning av den föredragsserie Staudenmaier säger sig beskriva.

Som grädde på moset har Staudenmaier sen i en kommentar med ett CC till mig, i september 2005 till två amerikaner, minst en av dem professor i historia, i ett försök att försvara sin historia och anseende mot vad jag dokumenterat av hans olika positioner på olika tidpunkter i diskussioner av hans inledning, som de finns dokumenterade på min sida om honom från sommaren 2005 med ett antal nya historier.

Efter publiceringen av sidan förra sommaren har jag lagt till ett förtydligande ord: "implicitly", vad gäller om Staudenmaier hävdat att det föredrag han fantiserade ihop 1 maj 2001 som grund för den publicerade föredragsserien var publicerat i den publicerade föredragsserien eller inte, eftersom han i kommentaren från september 2005 påstår att han "inte på någon punkt" hävdat att det inte publicerats i föredragsserien (bortsett från att han också vad gäller sjätte föredraget, som han landat på som slutgrund för vad han skriver i sin inledning - underförstått - antytt att det publicerade föredraget inte är det föredrag Steiner faktiskt höll som sjätte föredrag i serien, men bara "baserats" på - underförstått - det föredrag Staudenmaier säger sig beskriva i sin första inledning till sin artikel, men aldrig lyckats dokumentera som något annat än vad han haft och har i sin fantasi ...).

Staudenmaier i september 2005:
"I don't think it would be helpful to engage most of those arguments because they are about positions I don't hold and never have held ..."
"If you think it relevant, I can also show you the publicly accessible archived exchanges between me and Sune (several of which I pointed out to Michael L. a few days ago) where readers can see that I did not at any point invoke 'a lecture held by Steiner in Oslo at the time of the lecture series, but not published in the lecture series',"
och
"I did not at any point refer solely to a single lecture rather than the full lecture series, ..."
Är Staudenmaier en människa man kan ha förtroende för, med hans välsmorda munläder, som självutnämnd "historisk forskare"?

Min erfarenhet, baserad på också andra, mer eller mindre slumpmässigt valda punkter i vad han skrivit, och jämförelse av vad han skriver med den eller de källor han säger sig basera sig på, talar för att den återkommande osanningsenlighet som visar sig redan i inledningen till den första soloartikel han skrivit om antroposofin, är en typisk och återkommande företeelse i vad han skriver, vilket också framgår av den ovan beskrivna och dokumenterade diskussionen med honom på olika tidpunkter.

Man kan bara se på Staudenmaiers beskrivning av två personer, som jag dokumenterar här och här,. Jag har valt de två exemplen för att Staudenmaier i sin argumentation om de två hänvisar till Steiner's självbiografi, som grund för vad han skriver om dem, den finns publicerad på internet, och därför kan läsas av var och en som grund för en bedömning av vad Staudenmaier skriver om dem. Sidorna dokumenterar på vilket sätt Staudenmaiers argumentation om de två personerna, en Heinrich von Treitschke och en Julius Langbehn, förvränger och saknar stöd i den källa han hänvisar till som grund för vad han skriver.

En Daniel Hindes i USA har gjort ytterligare en närmare genomgång och analys av vad Staudenmaier skriver i första delen av sin artikel i förhållande till de källor han säger sig basera sig på. Analysen finns här, och dokumenterar ytterligare något av omfattningen i Staudenmaiers osanningsenlighet i vad han skriver i artikeln, i förhållande till de källor han säger sig åberopa sig på.

Kanske kan man mot bakgrund av beskrivningen ovan av min personliga erfarenhet av vad Staudenmaier skriver redan i inledningen till sin artikel, och de efterföljande diskussionerna med honom enbart om den punkten, säga att det hade förvånat mig tämligen mycket om Staudenmaier plötsligt skulle visa sig ha varit mer pålitlig och trovärdig i resten av vad han skriver i artikeln, jämfört med vad han skriver redan i inledningen till den.

Jag skulle kunna nämna ytterligare ett antal exempel, utöver ovanstående, som visar på Staudenmaiers upprepade totala otillförlitlighet i vad han skriver, i förhållande till de publicerade källor han hänvisar till, men avstår av tids- och utrymmesskäl, och tror att vad jag beskrivit är tillräckligt för de flesta för att komma till ett omdöme om trovärdigheten hos Staudenmaier som självbeskriven "historisk forskare", utan att på någon tidpunkt jag noterat angett att han har ens en akademisk grundexamen i något ämne.

Jag vill inte vara elak mot Jesper (bara lite, för att han uppvisat sånt totalt förakt mot ens sådan seriös elementär källkritik, som utgör en av grundkomponenterna i vetenskaplig argumentation, som hänvisar till skriftliga källor).

Men: Talade han sanning, när han i diskussionen i FoFs diskussionsforum i början av 2004 påstod att han var
"väl bekant med Nordwalls kritik av Staudenmaier"
vilket hade inneburit att han faktiskt hade varit väl insatt i vad som vid tidpunkten fanns att läsa här här (20 dec 2003) på min sida om Staudenmaier?

Min bedömning är att han talade osanning, av det skälet att han, om han faktiskt hade haft en seriös vetenskaplig hållning och läst vad jag publicerat som kritik av Staudenmaier på den angivna sidan vid den tidpunkt Jesper fällde kommentaren, tämligen snabbt borde ha dragit öronen åt sig vad gäller Staudenmaiers trovärdighet som självhävdad "historisk forskare", och ha kontaktat undertecknad för att närmare undersöka om det fanns andra argument mot Staudenmaiers trovärdighet, än de som beskrivs just där.

Men det är mänskligt att gör misstag, förledd av sina fördomar, och lika mänskligt att sen också finna det pinsamt att tappa ansiktet p.g.a sin bristande omdömesförmåga vad gäller Staudenmaier, och skapa olika rökridåer för att dölja sina misstag, som skapandet av myten att det smugit sig in "ett faktafel" i vad Staudenmaier ursprungligen skrivit i inledningen till sin artikel, men att det nu "korrigerats" i den fortsatta publiceringen av hans artikel på VoFs sajt.

Har det råkat smyga sig in "ett faktafel" i Staudenmaiers första inledning till sin artikel, och har sen detta insmugna "faktafel" "korrigerats" i den version av artikeln, som ligger på VoFs sajt?

Möjligen skulle man kunna beteckna den första beskrivningen som ett tämligen stort understatement, och den senare som ett motsvarande stort overstatement, i den mån det avser att säga att man nu korrigerat vad som varit osant i den första versionen av artikeln.

Människor med en vetenskaplig hållning ägnar sig inte åt sånt. De är seriösa.

Har en närmare undersökning av Staudenmaier, på det sätt som dokumenteras ovan, "konsekvenser för resonemangen i artikeln" och VoFs fortsatta publicering av Staudenmaier?

Kanske kan man ta det som ett prov på VoFs faktiska seriositet vad gäller den vetenskapliga hållning, man anger i sin målbeskrivning att man arbetar för att befrämja i samhället.

Sune Nordwall
cowebmaster för Waldorfanswers och Americans for Waldorf Education
Senast redigerad av 3 thebee, redigerad totalt 0 gång.

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » mån 15 maj 2006, 07:54

Uhmm... Steiner var inte rasist, bara allmänt tokig?

thebee
Inlägg: 55
Blev medlem: fre 05 aug 2005, 22:13

Inlägg av thebee » mån 15 maj 2006, 11:26

Linda Kall skrev:Uhmm... Steiner var inte rasist, bara allmänt tokig?
Tja, om man tar diskussion hos lärda judar av naturen hos de andliga väsen som beskrivs av den judiska traditionen som änglar, ärkeänglar och Elohim som kriterium på att vara tokig, får man kanske beteckna Steiner, när också han gör det, som "tokig". Och i den mån man i mer bred betydelse tar uppfattningen och beskrivningen av andliga aspekter och perspektiv på människan och världen som ett kriterium på att vara "tokig", ja. Men tycker man det får man väl säga att personen som tycker det sannolikt har lite problem i tillvaron, eftersom han eller hon då måste klassificera större delen av mänskligheten under större delen av mänsklighetens historia intill denna dag som "tokig".

Vad Steiner "rasist"? Han var klart inte antisemit, på det sätt Staudenamier med sina upprepade rövarhistorier försöker utmåla honom som, om än på bas av en förståelig, som det kan förefalla djupt instinktiv reaktion på det teosofiska, inte antroposofiska begreppet "arisk rotras", som tillhörde det också Steiner kritiserade som ett uttryck för en barnsjukdom hos den teosofiska rörelsen. Från 20-årsåldern kritiserade Steiner upprepat sin tids antisemitism och var vid sekelskiftet 1900 aktivt verksam i den då kanske centrala föreningen mot antisemitism i Tyskland.

Se ex vis en närmare genomgång av argumentationen mot Steiner för det, i en artikel här.

Var han "rasist" med avseende på andra grupper av människor?

I betydelsen av att ha hävdat att det funnits något man skulle kunna beteckna som "raser", ja. Och fällde han ett antal gånger kommentarer som man särskilt idag skulle uppfatta som rasistiska, ja.

Men ett antal andra punkter motsäger klassificeringen:

1. Dels menade han att man i egentlig betydelse inte kan tala om "raser" efter sista istiden, men att vad man under hans tid betecknade som "de fem huvudraserna" bara var borttynande rester av skillnader som uppstod före sista istiden, och att de kommer att ha försvunnit helt om ett antal tusen år.

2. Dels menade han att människor som individer inte på något klart sätt skulle vara bestämda av sin möjliga "ras", i den mån man skulle kunna tillskriva människan en sådan. Vi håller ju alla (historiskt) på att alltmer bli blandkombinationer av olika ursprung. Särskilt det sätt han pekade på människans sätt att återkommande genom historien "återfödas" i (alla) olika raser och att det centrala i människan är oberoende av sådana yttre "egenskaper", talar mot klassificeringen. Under sin teosofiska tid kommenterade han på någon tidpunkt människors återfödelse i vad han betecknade som uppåtstigande och nedåtgående "raser". Men det är klurigt, eftersom det inte riktigt framgår i vilken mån han åsyftar de människogrupper som utvecklades under kenozoikum, och i vilken mån han talar om människogrupper under hans egen tid.

Mot det talar också det sätt man - lite omskakad - kan notera hans sätt att i föredrag runt årsskiftet 1920-21 menade att det funnits ett globalt mönster i det sätt på vilket människor genom historien rört sig mellan liv på olika kontinenter, på ett sätt som inte alls har att göra med vad som under hans tid betecknades som "lägre" eller "högre" raser, men med helt andra förhållanden.

3. Han menade också att det varit ett viktig utvecklingssteg hos alla kulturer, när människor började bilda par och få barn utanför den grupp man fötts in i, och att det varit ett avgörande bidrag till mänsklighetens utveckling, genom att bidra till att upplösa det "klarseende" som tidigare varit bundit till ingifte i en viss grupp och till att mänskligheten utvecklat ett klarare medvetande till följd av det, på ett sätt som lyft henne till ett högre kulturstadium.

4. Han argumenterade eller verkade aldrig på någon punkt för en behandling av människor baserad på deras ursprung, "etnisk" eller annan grupptillhörighet. Det mesta man kan finna är några upprörda kommentarer över det sätt på vilket fransmännen i samband med första världskriget, sannolikt mot deras vilja, importerade afrikaner från franska kolonier i Afrika för att tjäna som kanonmat i Europa, och en kommentar om det sätt på vilket erotiskt präglade danser av afrikanskt ursprunng (senare a la Josefine Bakers bananskalsdans) började prägla fransk kultur på 1920-talet. Idag tillhör det sånt man kanske blaserad kan betrakta, men då var sådant något som störde många människor.

5. Vid slutet av första världskriget argumenterade han för att ingenting skulle komma att leda mänskligheten djupare in i förfall inför framtiden, än om man skulle fortsätta att odla de ras-, nations- och "blods"ideal som då spreds i Europa.

Man kan också se på ett antal av hans kommentarer från hans liv, från 1888 och framåt.

Var Steiner rasist? Nja, jag skulle nog säga att han primärt och mest utpräglat var motsatsen.

Sune

Skriv svar