Fopps argument mot ett oändligt universum

[Fopp]

Pong,

Det där har jag redan bemött i tidigare inlägg. Jag tror inte att vi kommer längre än så. Läs gärna mitt andra argument.

FudoMyoo,

Det går inte att numrera rutnätet.

[FudoMyoo]

Det går inte att numrera rutnätet.

Varför det? Du kan ju inte bara hävda saker hela tiden, utan att ange dina skäl. Fortsätter du så, lutar det tyvärr åt att du är ett troll.

[Pong]

Det där har jag redan bemött i tidigare inlägg.

Du har bemött det med ett cirkelresonemang, ja. Inte givit några hållbara motargument.

Läs gärna mitt andra argument.

Skall jag tolka det som att du har gett upp det tidigare?

[krx]

Det här börjar ju likna en tennismatch!

matsw servar - Fopp

FudoMyoo returnerar - Pong

Fopp - Pong - Fopp - Pong...

[Fopp]

FudoMyoo,

Jag kan helt enkelt inte komma på något sätt att numrera rutnätet, kan du? Det finns varken någon början, mitt eller slut så jag ser inte att det finns något sätt att göra numreringen. Det finns helt enkelt inga bestämda platser där du kan placera bollen och det är därför varken bollen eller någonting annat kan existera i ett oändligt universum.

För att (kanske?) göra det lite mer lättfattligt kan du tänka dig att du har en ruta som är 1 gånger 1 meter lång, men som innehåller ett oändligt antal punkter. Skulle du kunna placera bollen i detta rutnät? Så som jag ser det är detta omöjligt. Det går inte att definiera en specifik punkt i denna ruta eftersom du hela tiden kan precisera läget mer och mer precist i all oändlighet vilket gör att du i själva verket inte kan precisera någon punkt överhuvudtaget.

Pong,

Jag anser inte att jag har använt något cirkelresonemang. Jag tror fortfarande att du har misstolkat mig eller så missförstår jag dig. För nu kan vi dock säga att jag självmant släpper det argumentet (vilket det nu var, det har blivit så rörigt). Jag gillar som sagt mitt rutnätsargument här ovan mycket bättre.

[FudoMyoo]

Jag kan helt enkelt inte komma på något sätt att numrera rutnätet, kan du?

Det är bara att välja en godtycklig ruta och börja räkna från den. Om du då (igen) hävdar att det inte går eftersom rutnätet är oändligt, så har du bara argumenterat i en cirkel. Det är med andra ord du som gör det omöjligt. Det finns inget i verkligheten som gör det omöjligt.

Det finns varken någon början, mitt eller slut så jag ser inte att det finns något sätt att göra numreringen.

Jag har nu ovan gett dig ett förslag, som visar att det du påstår här inte stämmer. Numreringen kan påbörjas helt godtyckligt. Det är bara att börja någonstans.

Det finns helt enkelt inga bestämda platser där du kan placera bollen och det är därför varken bollen eller någonting annat kan existera i ett oändligt universum.

Även om din första premiss skulle stämma (vilket den inte gör), så skulle din slutsats om omöjligheten av sakers existens inte följa.

Det går inte att definiera en specifik punkt i denna ruta eftersom du hela tiden kan precisera läget mer och mer precist i all oändlighet vilket gör att du i själva verket inte kan precisera någon punkt överhuvudtaget.

Din första premiss stämmer inte. En punkt är rent definitionsmässigt odelbar, dvs den saknar dimensioner. Alltså går inte punkten att "precisera mer och mer".

[Fopp]

FudoMyoo,

Du har inte visat att man kan välja en godtycklig ruta. Hur ska du kunna välja den? Det går till exempel inte att slumpvis välja en ruta om det finns oändligt många. Du kan inte ta en tärning med ett oändligt antal sidor och ta den ruta som tärningen visar. Du kan inte använda någon slumpgenerator eftersom den skulle behöva oändligt med information för att kunna välja en ruta. Du kan inte ta den ruta som ligger i mitten för det finns ingen mitt. Du kan inte ta den första rutan för det finns ingen början. Det gör att du heller inte kan ta den andra, eller den tredje osv. Det finns ingen ruta du kan välja.

Din första premiss stämmer inte. En punkt är rent definitionsmässigt odelbar, dvs den saknar dimensioner. Alltså går inte punkten att "precisera mer och mer".

Vem har sagt något om att dela punkter? Jag lyckas nog inte alltid tydligt beskriva mina tankegångar med ord och därför uppstår missförstånd.

Säg att du delar in 1*1m-rutan i hela kvadratdecimetrar och välja en ruta. Men då kan du ju precisera genom att dela in i kvadratcentimetrar i stället och välja en ny ruta inom samma kvadratdecimeter. Sen kan du dela in i kvadratmillimetrar i stället och fortsätta att precisera så i all oändlighet. Det går aldrig att välja en specifik ruta.

[matsw]

Hur ska du kunna välja den? Det går till exempel inte att slumpvis välja en ruta om det finns oändligt många.

Varför inte? Det är ju bara att ta vilken som helst!

Du kan inte ta en tärning med ett oändligt antal sidor och ta den ruta som tärningen visar. Du kan inte använda någon slumpgenerator eftersom den skulle behöva oändligt med information för att kunna välja en ruta. Du kan inte ta den ruta som ligger i mitten för det finns ingen mitt. Du kan inte ta den första rutan för det finns ingen början. Det gör att du heller inte kan ta den andra, eller den tredje osv. Det finns ingen ruta du kan välja.

Visst gör det det: du kan välja vilken som helst. Du behöver ingen speciell information, du kan ta vilken ruta som helst.

Om du går på en sandstrand har du då svårigheter att ta upp ett sandkorn? Skulle det bli svårare om det fanns fler sandkorn? Nej, och det vore inte omöjligt om du stode mitt i en oändlig sandöken. Du skulle bara böja dig ner och plocka upp ett.

Säg att du delar in 1*1m-rutan i hela kvadratdecimetrar och välja en ruta. Men då kan du ju precisera genom att dela in i kvadratcentimetrar i stället och välja en ny ruta inom samma kvadratdecimeter. Sen kan du dela in i kvadratmillimetrar i stället och fortsätta att precisera så i all oändlighet. Det går aldrig att välja en specifik ruta.

Men varför vill du "precisera"? Varför göra rutorna mindre???? VARFÖR???

Det saknas nåt här... vad har du för bakgrund Fopp? Har du läst nån matte överhuvudtaget? Hur gammal är du?

[Markus]

Säg att du delar in 1*1m-rutan i hela kvadratdecimetrar och välja en ruta. Men då kan du ju precisera genom att dela in i kvadratcentimetrar i stället och välja en ny ruta inom samma kvadratdecimeter. Sen kan du dela in i kvadratmillimetrar i stället och fortsätta att precisera så i all oändlighet. Det går aldrig att välja en specifik ruta.

Du kan dela in din kaffekopp hemma i mindre och mindre rutor. Har du problem att välja den också?

[Fopp]

Om du går på en sandstrand har du då svårigheter att ta upp ett sandkorn? Skulle det bli svårare om det fanns fler sandkorn? Nej, och det vore inte omöjligt om du stode mitt i en oändlig sandöken. Du skulle bara böja dig ner och plocka upp ett.

Om jag går på en vanlig sandstrand finns det ett ändligt antal sandkorn. Därför är det inga problem att plocka upp ett korn. Om sandstranden innehåller oändligt antal sandkorn har du samma problem med dig själv som du har med att placera in bollen i ett rutnät. Du kan inte placeras på en specifik punkt på sandstranden och kan därför inte bara böja dig ner och plocka upp ett. Som du skrev själv till mig i ett tidigare inlägg innebär steget från en ändlig till en oändlig sandstrand "en abrupt förändring i dess topologi", ändå verkar du ínte fästa någon vikt vid denna förändring i detta exempel.

Men varför vill du "precisera"? Varför göra rutorna mindre???? VARFÖR???

Därför att rutan innehåller mer en 100 eller 10000 punkter, nämligen ett oändligt antal. Preciseringen är ett försök till att illustrera problemet med ett oändligt antal punkter. Skulle du välja en av de 100 rutorna från den första indelningen skulle du inte välja en punkt utan många (oändligt många faktiskt). Väljer du en av de 10000 rutorna skulle du inte heller bara välja en punkt utan många (fortfarande oändligt många), och så här kan du hålla på i evigheter. Det går inte att välja en specifik punkt.

Det saknas nåt här... vad har du för bakgrund Fopp? Har du läst nån matte överhuvudtaget?

Vad har min bakgrund med saken att göra? Du som är medlem av ett vetenskapligt forum borde väl veta att man inte ska döma ett argument efter vem som lägger fram det. Hur mycket matematik jag har läst är helt irrelevant eftersom matematik inte har någonting med det här att göra. Tvärtom kanske det är så att du fäster för stor vikt vid detta vilket gör det svårt att tänka "outside the box" så att säga. Kanske är det denna förmåga som är det "som saknas"

Hur gammal är du?

Jag är 27. Hur gammal är du?

[Fopp]

Du kan dela in din kaffekopp hemma i mindre och mindre rutor. Har du problem att välja den också?

Jag kan dela in min kaffekopp i mindre och mindre rutor. Dock endast i ett ändligt antal rutor. Efter ett antal indelningar har jag rutor som är så små att de är odelbara. Därför är det inga problem att välja kaffekopp.

[Markus]

Jag kan dela in min kaffekopp i mindre och mindre rutor. Dock endast i ett ändligt antal rutor.

Om du hade haft ett oändligt antal kaffekoppar hade du kunnat dela in varje kaffekopp i mindre rutor då?

[djembelelle]

Din definition av "oändligt avstånd" talar om två punkter. En punkt har alltid en position (det är egentligen samma sak). Två punkter har därför alltid ett (ändligt) avstånd emellan sig. Det kan alltså inte finnas något sådant som ett oändligt avstånd mellan två punkter. Det är med andra ord en falsk definition.

Det är ju precis det som är min poäng. Ett avstånd är alltid mellan två punkter och ett oändligt avstånd kan inte existera. Vad är en falsk definition?

Här har vi grunden till Fopps missförstånd.
Den falska definitionen går ut på att du antar att det kan vara ett oändligt avstånd mellan två punkter.
Det FudoMyoo säger är att rent definitionsmässigt så är det alltid ett visst avstånd mellan två punkter. Annorlunda uttryckt: när ett avstånd skall bestämmas anger man två punkter. Mellan varje par av punkter är det alltid ett bestämt avstånd. Men här kommer poängen: Antalet punkter kan vara oändligt! Detta innebär inte att du måste eller borde eller kan hitta två punkter med ett oändligt avstånd mellan. För så fort du bestämmer två punkter så anger du i samma stund ett visst ändligt avstånd. Alltså igen: bestämda ändliga avstånd och punkter hör definitionsmässigt ihop.
Och angående rutorna. Tänk dig att universum är indelat i ett rutnät där varje ruta har måttet 1 X 1 m. Du vet inte där du står på jorden om detta rutnät är oändligt utsträckt eller ej.
Den ruta du står i kan du benämna 1. Rutan till höger 2 etc. Om då någon berättar för dig att det finns ett oändligt antal rutor så händer inget med den ruta du står i. Den blir inte mindre eller större eller försvinner eller något annat.

[Fopp]

djembelelle,

I ditt exempel med rutorna står du redan i rutnätet. Detta är enligt mig ett felaktigt antagande. Det jag säger är att om universum verkligen var oändligt hade du inte kunnat stå i rutnätet eftersom du inte kan befinna dig på en specifik plats. Innan du namnger rutan till höger om dig måste du placera in dig själv i rutnätet. Detta är dock omöjligt av samma anledningar som jag har nämnt tidigare, då med bollen som exempel.

[djembelelle]

I ditt exempel med rutorna står du redan i rutnätet. Detta är enligt mig ett felaktigt antagande. Det jag säger är att om universum verkligen var oändligt hade du inte kunnat stå i rutnätet eftersom du inte kan befinna dig på en specifik plats. Innan du namnger rutan till höger om dig måste du placera in dig själv i rutnätet. Detta är dock omöjligt av samma anledningar som jag har nämnt tidigare, då med bollen som exempel.

Men om universum är indelat i ett nät med rutor med sidan en meter, vad är det som gör det svårt att stå i en sådan ruta? Eftersom jag står i den kan jag ju benämna den. Om universum är indelat i ett rutnät måste det finnas rutor överallt vilket innebär att jag måste stå i en. Jag kan inte stå på en plats där det inte finns en ruta.
Och vad säger du om punktargumenten?
Ett annat exempel. En farkost skickas ut från jorden med konstant hastighet. Varje kilometer blinkar en lampa. Mellan två blinkningar är det en kilometer. Se varje blinkning som en punkt. I ett oändligt universum kommer farkosten att fortsätta oändligt länge utan att komma tillbaka till samma punkt eller slå emot en vägg. Och vi kan inte ange två blinkningar där avståndet mellan dem är oändligt. Vi kommer aldrig till 'oändlighetspunkten'. Varför? Stor poäng! Därför att universum är oändligt stort.