Är universums massa oändlig?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Markus
Inlägg: 1563
Blev medlem: mån 14 mar 2005, 00:10
Ort: Uppsala

Inlägg av Markus » lör 24 jun 2006, 17:27

Fopps teorier om universums oändlighet flyttades till en egen tråd.
Hälsningar Markus

"Common sense is the collection of prejudices acquired by age eighteen."

Lowen
Inlägg: 15
Blev medlem: tor 15 jun 2006, 09:38

Inlägg av Lowen » sön 25 jun 2006, 22:04

Inflationsteorin påvisar ju som bekant att universum expanderar. Kan någon god själ förklara för mig hur ett expanderande universum kan vara oändligt? Jag kan köpa resonemanget att vårt universum är ändligt och finns i en världsrymd som är oändlig men har svårt att se hur universum i nuläget skulle vara oändligt.

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » mån 26 jun 2006, 06:24

(Inte för att jag vet om unviersum är oändligt, men) även i ett oändligt universum kan väl avståndet mellan allting inuti universum öka.

Lowen
Inlägg: 15
Blev medlem: tor 15 jun 2006, 09:38

Inlägg av Lowen » mån 26 jun 2006, 10:43

Jag tror att det är våra definitioner som skiljer sig åt. När jag motsäger mig att vårt universum skulle vara oändligt är det ju i nuläget. Att universum har en vägg eller gräns tror jag att det är få som inbillar sig.

Vidare skiljer jag på universum och världsrymden eftersom en del teorier sprungna ur strängteorin hävdar förekomsten av oändligt antal universa i en oändlig världsrymd.

Min tes är alltså att "vårt universum" i nuläget är ändligt, men att det expanderar mot oändligheten i en oändlig världsrymd. Jag tror dock fortfarande att vårt universums massa är ändlig.

Pong
Inlägg: 848
Blev medlem: tor 30 mar 2006, 10:16

Inlägg av Pong » mån 26 jun 2006, 11:33

Lowen skrev:Kan någon god själ förklara för mig hur ett expanderande universum kan vara oändligt?
Kanske om du förklarar mer specifikt vad du ser för problem med att ett oändligt universum expanderar. Expansionen handlar ju om att materien blir allt glesare, att avstånden mellan avlägsna galaxer ökar. Varför skulle inte materien kunna bli glesare i ett oändligt universum?

Lowen
Inlägg: 15
Blev medlem: tor 15 jun 2006, 09:38

Inlägg av Lowen » mån 26 jun 2006, 14:26

Pong skrev:Kanske om du förklarar mer specifikt vad du ser för problem med att ett oändligt universum expanderar. Expansionen handlar ju om att materien blir allt glesare, att avstånden mellan avlägsna galaxer ökar. Varför skulle inte materien kunna bli glesare i ett oändligt universum?
Att materien blir glesare och expanderar i en oändlig "världsrymd" har jag inga problem med. Det jag ifrågasätter är att vårt universum består av en oändlig massa.

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4423
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Inlägg av djembelelle » mån 26 jun 2006, 14:42

Lowen skrev: När jag motsäger mig att vårt universum skulle vara oändligt är det ju i nuläget. Min tes är alltså att "vårt universum" i nuläget är ändligt, men att det expanderar mot oändligheten i en oändlig världsrymd.
Hur tänker du dig att något ändligt stort ska förvandlas till att bli oändligt stort?
Om vi har en sträcka som är t ex en meter kan vi addera metrar i oändlig tid utan att sträckan blir oändlig.
Som jag har förstått det menar man att universum redan från start var oändligt.
Antagligen är det så att om universum är oändligt har det alltid varit det. Är det ändligt skall det alltid så förbli.
Rätta mig den som anser att jag har fel.

Jag tror dock fortfarande att vårt universums massa är ändlig.
Tidigare i tråden gav jag också uttryck för den tron och försökte argumentera för den, vilket inte gick nåt vidare.
Jag kom nog till insikten att det inte spelar nån roll för hur universum är konstruerat vad jag tror om det. Man måste inse sina begränsningar.

Pong
Inlägg: 848
Blev medlem: tor 30 mar 2006, 10:16

Inlägg av Pong » mån 26 jun 2006, 14:43

Lowen skrev:Det jag ifrågasätter är att vårt universum består av en oändlig massa.
Varför?

Lowen
Inlägg: 15
Blev medlem: tor 15 jun 2006, 09:38

Inlägg av Lowen » tis 27 jun 2006, 13:24

djembelelle skrev:Hur tänker du dig att något ändligt stort ska förvandlas till att bli oändligt stort?
Det gör jag inte. Jag tänker mig att en ändlig massa sprider sig över en oändlig yta.
djembelelle skrev:Tidigare i tråden gav jag också uttryck för den tron och försökte argumentera för den, vilket inte gick nåt vidare.
Jag kom nog till insikten att det inte spelar nån roll för hur universum är konstruerat vad jag tror om det. Man måste inse sina begränsningar.
Jag tycker det är bättre att försöka förstå än att svälja teorier bara för att "man ändå inte förstår bättre". Uppenbarligen finns det ju väldigt många astronomer som påstår att universum har en ändlig massa.

Lowen
Inlägg: 15
Blev medlem: tor 15 jun 2006, 09:38

Inlägg av Lowen » tis 27 jun 2006, 13:28

Pong skrev:
Lowen skrev:Det jag ifrågasätter är att vårt universum består av en oändlig massa.
Varför?
För att en oändlig massa per definition innebär blotta företeelsen av ett oändligt antal märkliga ting i vårt universum. ;) Golfbollar kanske inte någonsin kan växa på träd i vårt universum på grund av vårt univerums fysiska lagar, men det finns ju exempelvis i detta fall oändligt antal kopior av mig själv etc.

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4423
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Inlägg av djembelelle » tis 27 jun 2006, 13:37

Lowen skrev:
djembelelle skrev: Hur tänker du dig att något ändligt stort ska förvandlas till att bli oändligt stort?
Det gör jag inte. Jag tänker mig att en ändlig massa sprider sig över en oändlig yta..
Du menar antagligen volym.
Du menar att det finns en oändlig tomhet utanför den sista stjärnan eller atomen som materien sprider sig i.
Så vill mitt förnuft också föreställa sig det.
Men de med kunskap i ämnet säger att det inte är så.
Före Big Bang fanns inget. Inte ens tomheten.
Jag tycker det är bättre att försöka förstå än att svälja teorier bara för att "man ändå inte förstår bättre". Uppenbarligen finns det ju väldigt många astronomer som påstår att universum har en ändlig massa.
Du menar att du förstår de teorier som föreskriver en oändlig massa men kan visa att de är fel?
Vilka är de astronomer som idag menar att universums massa är ändlig?
Jag hoppas de har rätt.
Kan du ge lästips?

Lowen
Inlägg: 15
Blev medlem: tor 15 jun 2006, 09:38

Inlägg av Lowen » tis 27 jun 2006, 13:59

djembelelle skrev:Du menar antagligen volym.
Du menar att det finns en oändlig tomhet utanför den sista stjärnan eller atomen som materien sprider sig i.
Exakt
djembelelle skrev:Du menar att du förstår de teorier som föreskriver en oändlig massa men kan visa att de är fel?
Vilka är de astronomer som idag menar att universums massa är ändlig?
Jag hoppas de har rätt.
Kan du ge lästips?
Jag förstår de teorierna men har helt klart lättare att ta till mig teorier kring ett ändligt universum.

Här är en bok i ämnet: http://bokia.adlibris.com/se/product.as ... 011702&s=1

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4423
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Inlägg av djembelelle » tis 27 jun 2006, 14:25

Oändlig tomhet utanför materien förespråkar ingen, oavsett om det ena eller andra är oändligt.
Det finns inget 'utanför', endast ett 'inuti'.
Jag har den men har inte läst hela än. Men hon verkar ha samma inställning som vi: hon hoppas på att universum ska visa sig ändligt.
Däremot lägger hon inte fram något matnyttigt som talar för det, eller?
Har du några fler exempel? Eftersom du menar att det är många astronomer med en inställningen.

Pong
Inlägg: 848
Blev medlem: tor 30 mar 2006, 10:16

Inlägg av Pong » tis 27 jun 2006, 14:58

Lowen skrev:För att en oändlig massa per definition innebär blotta företeelsen av ett oändligt antal märkliga ting i vårt universum.
Ok, så det finns konstiga saker i ett oändligt universum, men vad har det med universums expansion att göra? Jag förstår inte kopplingen till din ursprungliga fråga.

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4423
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Inlägg av djembelelle » tis 27 jun 2006, 19:33

Hittade av en slump stället som jag sett med energibalans mellan materia och gravitation.
Hawking, Universum i ett nötskal, sid 91 i den inbundna versionen.

Citat Hawking:
Efter hand som universum utvidgas lånar det energi från tyngdkraftsfältet för att skapa mer materia. Den positiva materieenergin balanseras exakt av den negativa tyngdkraftsenergin så att den totala energin är lik med noll.
Däremot blir jag inte klar över om han menar att detta gäller vårt faktiska universum eller någon annan möjlig version av det. Någon annan som kan bedöma det?

Skriv svar