Fopps argument mot ett oändligt universum

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » sön 09 jul 2006, 22:12

Foo Bar Baz skrev:Ja, det är faktiskt så att ett värde som ligger oändligt nära ett annat värde inom matematiken betraktas som samma värde. Exempelvis är 0,999... ett annat sätt att uttrycka 1.
Finns det något bevis för att 0,999... verkligen är lika med 1 och att det går att överföra på verkligheten? Gränsvärden kommer som jag förstår det bara oändligt nära ett ändligt värde (precis det som jag har argumenterat för hela tiden)? Att det betraktas som samma värde är väl bara en konvention man har infört för att kunna behandla oändligheter matematiskt och har inte nödvändigtvis någon motsvarighet i verkligheten?

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4421
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Inlägg av djembelelle » sön 09 jul 2006, 22:47

Fopp skrev:någon motsvarighet i verkligheten?
Hej, ja heter Fopp å ja snurrar runt i ring
hur ja än snurrar ja fattar ingenting.
Finns de någon verklighet?
Finns de bara märklighet?
Allt ä oveeerkligt!
Allt ä så märkligt!
Tiden bara hoppar!
Sekunderna dom stoppar!
Hela världen runtomkring mig voxlar fort och foppar!!!

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Inlägg av matsw » sön 09 jul 2006, 23:00

Fopp skrev:Finns det något bevis för att 0,999... verkligen är lika med 1 och att det går att överföra på verkligheten? Gränsvärden kommer som jag förstår det bara oändligt nära ett ändligt värde (precis det som jag har argumenterat för hela tiden)? Att det betraktas som samma värde är väl bara en konvention man har infört för att kunna behandla oändligheter matematiskt och har inte nödvändigtvis någon motsvarighet i verkligheten?
Jag har tre saker:

1) Anledningen till att man säger att 0.9999... = 1 är följande: 1 = 3* 1/3 = 3 * 0.3333333... = 0.999999...
Dvs. det funkar. Det är samma anledning som varför man använder matte överhuvudtaget: ett komplex av definitioner som funkar för att göra modellar av verkligheten i.

2) Det finns bara ett sätt att tala om verkligheten: att göra modeller av den och kolla egenskaper hos dessa modeller. Att tala om hur verkligheten egentligen är är helt enkelt metafysiskt dravel.

3) Var tog du dina 60 poäng filosofi?

CAP
Inlägg: 36
Blev medlem: ons 23 nov 2005, 20:20

Inlägg av CAP » sön 09 jul 2006, 23:02

Fopp skrev:Finns det något bevis för att 0,999... verkligen är lika med 1 och att det går att överföra på verkligheten? Gränsvärden kommer som jag förstår det bara oändligt nära ett ändligt värde (precis det som jag har argumenterat för hela tiden)? Att det betraktas som samma värde är väl bara en konvention man har infört för att kunna behandla oändligheter matematiskt och har inte nödvändigtvis någon motsvarighet i verkligheten?
Tja finns väl grundskolematte?

X = 0,999...
10X = 9,999...
10X - X = 9.999... -0,999...
9X = 9


Vad jag inte fattar i ett "voxeluniversum" är hur man skall flytta mellan positionerna? hoppa,*hopp* teleportera *poff* eller vad?

Användarvisningsbild
Foo Bar Baz
Inlägg: 215
Blev medlem: sön 19 dec 2004, 19:01
Ort: Stockholm

Inlägg av Foo Bar Baz » mån 10 jul 2006, 07:47

CAP skrev:Vad jag inte fattar i ett "voxeluniversum" är hur man skall flytta mellan positionerna? hoppa,*hopp* teleportera *poff* eller vad?
Det är en modell, hur förflyttningen egentligen sker är inte föremål för annat än metafysisk spekulation. Kan man visa att det finns en längd som är odelbar (liksom man kan visa att det finns odelbara energimängder, exempelvis), så får man anta att den är just odelbar.

Är det inte denna minsta strecka som brukar kallas för "planckmeter", förresten?

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4421
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Inlägg av djembelelle » mån 10 jul 2006, 09:17

Är det någon som kan förklara vad diskussionen om uppdelade sträckor har för betydelse för bevisningen att universum inte kan vara oändligt?
Jag förstår det inte. Men eftersom debatten har fastnat i detta måste det väl vara viktigt för grundfrågan?
Såvitt jag kan se bygger Fopps uppfattning på cirkelargument.
Är det en missbedömning av mig?
Om det inte är det borde diskussionen härmed vara avslutad.
Om man tycker det är kul att försöka visa Fopp hur matte funkar är det väl inte fel. Men han verkar inte direkt efterfråga undervisning.

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » mån 10 jul 2006, 13:56

matsw skrev:1) Anledningen till att man säger att 0.9999... = 1 är följande: 1 = 3* 1/3 = 3 * 0.3333333... = 0.999999...
Dvs. det funkar. Det är samma anledning som varför man använder matte överhuvudtaget: ett komplex av definitioner som funkar för att göra modellar av verkligheten i.
Här är vi ju helt överens.
2) Det finns bara ett sätt att tala om verkligheten: att göra modeller av den och kolla egenskaper hos dessa modeller. Att tala om hur verkligheten egentligen är är helt enkelt metafysiskt dravel.
Hm, med den inställningen kan man undra varför du gav dig in i diskussionen.
3) Var tog du dina 60 poäng filosofi?
Svaret är överflödigt. Själva frågan är väldigt talande för mångas inställning och tankebanor i den här tråden.

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » mån 10 jul 2006, 14:06

CAP skrev:X = 0,999...
10X = 9,999...
10X - X = 9.999... -0,999...
9X = 9
Stämmer verkligen detta? 9,999... är ju mer än 10 gånger så stort som 0,999... Eftersom det fattas 1 infinitisemalt liten punkt av 0,999... jämfört med talet 1 borde det fattas 10 infinitisemalt små punkter från 10 när man multiplicerar med 10. Det ända sättet man kan få det där beviset att stämma är att förutsätta att 0,999...=1.
Vad jag inte fattar i ett "voxeluniversum" är hur man skall flytta mellan positionerna? hoppa,*hopp* teleportera *poff* eller vad?
Det blir som ett slags teleportering i väldigt liten skala.

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » mån 10 jul 2006, 14:12

Foo Bar Baz skrev:Är det inte denna minsta strecka som brukar kallas för "planckmeter", förresten?
En planckmeter, ja. Jag sökte lite på nätet och där hävdades det att det faktiskt fanns ett minsta avstånd. Hur pass etablerat är detta inom fysiken? Om det stämmer måste t ex djembelelle acceptera att jag har rätt åtminstone i denna fråga eftersom han anser det orimligt att gå emot världens ledande fysiker. :D

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11358
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av pwm » mån 10 jul 2006, 14:32

Fopp skrev:En planckmeter, ja. Jag sökte lite på nätet och där hävdades det att det faktiskt fanns ett minsta avstånd. Hur pass etablerat är detta inom fysiken? Om det stämmer måste t ex djembelelle acceptera att jag har rätt åtminstone i denna fråga eftersom han anser det orimligt att gå emot världens ledande fysiker. :D
hmm, är det inte plancklängd ( ca 1,616*10^-35 meter ) som avses här? Denna har såvitt jag vet inget med "minsta möjliga längd" att göra, utan brukar betraktas som ett "naturligt" längdmått eftersom den det definieras med planckkonstanten, gravitationskonstanten och ljusets hastighet.

Med samma konstanter definieras plancktid ( ca 5,4*10^-44 sek ) som anses vara det minsta möjliga tidsintervallet (därmed inte sagt att tidpunkter inom intervallet inte existerar).

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4056
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Inlägg av Johannes » mån 10 jul 2006, 14:35

Fopp skrev:En planckmeter, ja. Jag sökte lite på nätet och där hävdades det att det faktiskt fanns ett minsta avstånd. Hur pass etablerat är detta inom fysiken? Om det stämmer måste t ex djembelelle acceptera att jag har rätt åtminstone i denna fråga eftersom han anser det orimligt att gå emot världens ledande fysiker. :D
Plancklängden definierar den högsta noggrannhet som man teoretiskt kan bestämma positionen hos en partikel med. Det är inte detsamma som att säga att det är ett minsta avstånd i naturen i den mening att rummet i sig skulle vara diskret. Idén att rummet är diskret förekommer i "finite nature"-hypotesen. Detta diskuteras i fysikens utkanter men är knappast etablerat och räknas nog av de flesta fysiker som högst spekulativt.

En del fysiker har påpekat att även om man lyckas ta fram en teori som beskriver naturen som "fundamentalt diskret" så finns möjligheten att det skulle kunna finnas en ännu mer fundamental teori som är kontinuerlig. Och så vidare...

Johannes

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » mån 10 jul 2006, 14:41

djembelelle skrev:Är det någon som kan förklara vad diskussionen om uppdelade sträckor har för betydelse för bevisningen att universum inte kan vara oändligt?
Jag förstår det inte. Men eftersom debatten har fastnat i detta måste det väl vara viktigt för grundfrågan?
Såvitt jag kan se bygger Fopps uppfattning på cirkelargument.
Är det en missbedömning av mig?
Om det inte är det borde diskussionen härmed vara avslutad.
Om man tycker det är kul att försöka visa Fopp hur matte funkar är det väl inte fel. Men han verkar inte direkt efterfråga undervisning.
Hallå, djembe! Läget? :D

Jag kom på ett nytt sätt att uttrycka mig. Att universum är oändligt betyder att det inte har någon ände, att det inte tar slut. Man kan åka hur långt som helst men det kommer alltid att finnas en plats som ligger längre bort. Alltså kan man inte ens i teorin komma till alla platser. Det spelar ingen roll ens om man kan klona sig ett obegränsat antal gånger och fara omkring i ett obegränsat antal riktningar. Men eftersom alla platser ligger på ett ändligt avstånd från varandra finns det ingen plats som inte går att besöka. Detta ser jag som en motsägelse.

Min gissning är dock att du inte ser någon motsägelse i dessa påståenden och då får vi nöja oss med att vi har förklarat båda våra ståndpunkter och acceptera att de är olika.

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Inlägg av matsw » mån 10 jul 2006, 14:50

Fopp skrev:
matsw skrev:1) Anledningen till att man säger att 0.9999... = 1 är följande: 1 = 3* 1/3 = 3 * 0.3333333... = 0.999999...
Dvs. det funkar. Det är samma anledning som varför man använder matte överhuvudtaget: ett komplex av definitioner som funkar för att göra modellar av verkligheten i.
Här är vi ju helt överens.
Bra, skönt att du äntligen kan erkänna att du hade fel.
Fopp skrev:
Mats skrev:2) Det finns bara ett sätt att tala om verkligheten: att göra modeller av den och kolla egenskaper hos dessa modeller. Att tala om hur verkligheten egentligen är är helt enkelt metafysiskt dravel.
Hm, med den inställningen kan man undra varför du gav dig in i diskussionen.
Jag tror inte du förstod vad jag skrev: läs punkten några gånger till och kom med ett nytt svar....

En hint: försök att tala om universum utan att använda någon matematisk modell av den.
Fopp skrev:
Mats skrev:3) Var tog du dina 60 poäng filosofi?
Svaret är överflödigt. Själva frågan är väldigt talande för mångas inställning och tankebanor i den här tråden.
Här har du både fel och rätt:

Du har fel för att frågan är inte överflödig. Anledningen till att vi ställer den är att vi inte tror på att du läst 60 p filosofi. Dina inlägg vittnar om en djup okunskap om logik. Att du inte vill svara på frågan ökar ytterligare min misstro.

men du har rätt i att frågan är talande för mångas inställning, nämligen inställningen att du saknar kunskaper inom området.

Användarvisningsbild
Tony
Inlägg: 1126
Blev medlem: lör 24 jun 2006, 13:12

Inlägg av Tony » mån 10 jul 2006, 14:50

Fopp skrev: Alltså kan man inte ens i teorin komma till alla platser. Det spelar ingen roll ens om man kan klona sig ett obegränsat antal gånger och fara omkring i ett obegränsat antal riktningar.
Om man kan färdas med obegränsad hastighet så kan man besöka alla platser.

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Inlägg av matsw » mån 10 jul 2006, 15:08

Fopp skrev:Att universum är oändligt betyder att det inte har någon ände, att det inte tar slut. Man kan åka hur långt som helst men det kommer alltid att finnas en plats som ligger längre bort.
Du talar här om fysiska resor. Dvs att t.ex en partikel färdas med viss hastighet. Eftersom du säger "man" antar jag att du tom menar en mänsklig varelse.
Fopp skrev:Alltså kan man inte ens i teorin komma till alla platser.
En ändlig massa som färdas med ändlig hastighet kan inte komma till ett oändligt antal ställen på ändlig tid.

Däremot kan en logisk punkt som "färdas" med oändlig hastighet besöka ett oändligt antal ställen på ändlig tid eftersom en logisk punkt inte finns i tiden.
Fopp skrev:Men eftersom alla platser ligger på ett ändligt avstånd från varandra finns det ingen plats som inte går att besöka.
Den tänkta punkten ovan har inga problem med det men din fysiska person kan inte pga fysiska hinder för detta.
Fopp skrev:Detta ser jag som en motsägelse.
Men det är ingen motsägelse: Du har blandat ihop fysiska villkor för att resa med logiska.
Fopp skrev:Min gissning är dock att du inte ser någon motsägelse i dessa påståenden och då får vi nöja oss med att vi har förklarat båda våra ståndpunkter och acceptera att de är olika.
Dream on baby... Motsägelser är inte nåt som kan förhandlas, som kan jämkas: antingen är det en motsägelse eller inte.

Skriv svar