Behövs folkbildning av VoF-typ?

Diskutera sådant som rör föreningen Vetenskap och Folkbildning eller den skeptiska rörelsen i allmänhet.
EvaB
Avstängd
Inlägg: 370
Blev medlem: sön 03 jan 2010, 22:48

Re: Behövs folkbildning av VoF-typ?

Inlägg av EvaB » tor 14 jan 2010, 11:29

anundi skrev:
EvaB skrev:
anundi skrev:
Varför ska man inte upplysa om pseudovetenskap? Varför bör man inte lyfta fram kvacksalveri och liknande (om man nu skulle göra det)?

Att man "undervisar" och berättar om vetenskap innebär inte att man därmed också får ut ett budskap om vad pseudovetenskap är och vad som är pseudovetenskap. Det är nog så att man aktivt måste säga "detta är humbug".
Jag för min del har den uppfattningen att undervisning om forskningsmetodik och vetenskapsteori kan hjälpa så att folk ställer de rätta frågorna.

Det som händer är ju om man säger att "kan du visa på bra studier som styrker din åsikt" så måste man ju vara beredd att ändra åsikt om folk kan det. (Ex. Cochranereviews om mammografi eller akupunktur).
Medhåll. Men det ena utesluter inte det andra. Väl?
Vi är ju i läget att "bevisa 0-hypoteser" nu egentligen. (Vilket enligt sedvanlig statistik inte är möjligt, man kan bara förkasta 0-hypoteser).

Det är här som stora metaanalyser som Cochrane kommer in och ger oss en möjlighet.

Om tillräckligt stort antal undersökningspersoner INTE får någon effekt av en viss behandling, så är det nog lämpligt att påstå att behandlingen faktiskt inte har effekt, snarare än att man inte kunnat visa att den har effekt.

Sen finns det ju lyckliga situationer som "Facilitated communication" där man kan experimentellt visa att de inte fungerar.

Det man i varje fall kan önska är att folk som vill påstå att något fungerar försöker grunda sina påståenden i någon form av studie.

Ny tråd: Vad kan man göra med en nollhypotes? /calle555

EvaB
Avstängd
Inlägg: 370
Blev medlem: sön 03 jan 2010, 22:48

Re: Behövs folkbildning av VoF-typ?

Inlägg av EvaB » tor 14 jan 2010, 11:32

Garvarn skrev:
EvaB skrev:Jag för min del har den uppfattningen att undervisning om forskningsmetodik och vetenskapsteori kan hjälpa så att folk ställer de rätta frågorna.
Men här föreligger ingen pedagogisk situation, snarare en opinionsbildande. Förstår Du skillnaden?
Jag tror nog att den opinionsbildande situationen skulle fungera bättre om man var säker på att man hade underbyggda argument. (I varje fall när det gäller mig).

Om man opinionsbildar utan vetenskapliga argument är man ju ute och tuffar i samma sankmarker som de man vill kalla pseudovetenskapliga.

Användarvisningsbild
jayeye
Inlägg: 4850
Blev medlem: ons 30 jul 2008, 09:12

Re: Behövs folkbildning av VoF-typ?

Inlägg av jayeye » tor 14 jan 2010, 11:33

EvaB skrev: Det man i varje fall kan önska är att folk som vill påstå att något fungerar försöker grunda sina påståenden i någon form av studie.
Typ som påståenden att LCHF skyddar mot cancer och infektioner? Du håller nu med om att det är förvillande eller har du hittat sådana studier?
Mina diagnoser: R45.5, R46.1, R46.2, Z56.3, Z64.2, Z62.1, Z62.3, Q55.5, X52.71, Z76.5

EvaB
Avstängd
Inlägg: 370
Blev medlem: sön 03 jan 2010, 22:48

Re: Behövs folkbildning av VoF-typ?

Inlägg av EvaB » tor 14 jan 2010, 11:35

Petter skrev:
EvaB skrev:Om nu VoF ska ge sig på olika företeelser så vore det ju käckt om de verkligen vore pseudovetenskap. (AD ligger ju inte ens i närheten eftersom ni inte anmäler henne till Socialstyrelsen).
Anmäla en läkare som uttalar sig tosigt/ovetenskapligt i massmedia till Socialstyrelsen? Vad pratar du om?

Anmälningar till HSAN görs av patienten själv för att påtala brister i yrkesutövning.

Jag meddelade Läkarförbundet, vars etiska råd varnade AD för hennes ovetenskapliga uttalanden.
Då borde ju frågan vara utagerad i och med det.

Hennes yrkesutövning tycks inte du eller någon annan ha kunnat klaga på i alla fall.

(OM hon hade begått felaktigheter i sin yrkesutövning så har ju för övrigt även hennes arbetsgivare skyldighet att göra en Lex Maria anmälan).

Garvarn
Inlägg: 4786
Blev medlem: fre 03 dec 2004, 14:46
Kontakt:

Re: Behövs folkbildning av VoF-typ?

Inlägg av Garvarn » tor 14 jan 2010, 11:36

EvaB skrev:Jag tror nog att den opinionsbildande situationen skulle fungera bättre om man var säker på att man hade underbyggda argument. (I varje fall när det gäller mig).
Det är nog dessvärre en fördom Du har, en fördom som saknar vetenskapligt stöd. Det är snarare den perifera vägen till påverkan som fungerar bäst i en opinionsbildande kontext. Den centrala vägen är snarast förbehållen en pedagogisk. Det, om något, är VoF ett exempel på.

Användarvisningsbild
anundi
Inlägg: 7390
Blev medlem: mån 19 maj 2008, 20:50
Kontakt:

Re: Behövs folkbildning av VoF-typ?

Inlägg av anundi » tor 14 jan 2010, 11:36

EvaB skrev:
anundi skrev:
EvaB skrev: Jag för min del har den uppfattningen att undervisning om forskningsmetodik och vetenskapsteori kan hjälpa så att folk ställer de rätta frågorna.

Det som händer är ju om man säger att "kan du visa på bra studier som styrker din åsikt" så måste man ju vara beredd att ändra åsikt om folk kan det. (Ex. Cochranereviews om mammografi eller akupunktur).
Medhåll. Men det ena utesluter inte det andra. Väl?
Vi är ju i läget att "bevisa 0-hypoteser" nu egentligen. (Vilket enligt sedvanlig statistik inte är möjligt, man kan bara förkasta 0-hypoteser).

Det är här som stora metaanalyser som Cochrane kommer in och ger oss en möjlighet.

Om tillräckligt stort antal undersökningspersoner INTE får någon effekt av en viss behandling, så är det nog lämpligt att påstå att behandlingen faktiskt inte har effekt, snarare än att man inte kunnat visa att den har effekt.

Sen finns det ju lyckliga situationer som "Facilitated communication" där man kan experimentellt visa att de inte fungerar.

Det man i varje fall kan önska är att folk som vill påstå att något fungerar försöker grunda sina påståenden i någon form av studie.
Med det färskt i minnet, kan du förklara varför homeopati är så populärt världen över? Alltså, trots att det varken fungerar enligt alla studier som gjorts, eller enligt allt vi vet om fysik och kemi.

Vidare, vad anser du att man ska göra i fråga om att upplysa om homeopati. Är det kvacksalveri enligt dig?

@antteist | @skeptikerpodden | @skeptikerskolan | @tankebrott
Skeptikerpodden | Skeptikerskolan | Tankebrott

Användarvisningsbild
Markus
Inlägg: 1563
Blev medlem: mån 14 mar 2005, 00:10
Ort: Uppsala

Re: Behövs folkbildning av VoF-typ?

Inlägg av Markus » tor 14 jan 2010, 11:37

EvaB skrev:
Petter skrev:
EvaB skrev:Om nu VoF ska ge sig på olika företeelser så vore det ju käckt om de verkligen vore pseudovetenskap. (AD ligger ju inte ens i närheten eftersom ni inte anmäler henne till Socialstyrelsen).
Anmäla en läkare som uttalar sig tosigt/ovetenskapligt i massmedia till Socialstyrelsen? Vad pratar du om?

Anmälningar till HSAN görs av patienten själv för att påtala brister i yrkesutövning.

Jag meddelade Läkarförbundet, vars etiska råd varnade AD för hennes ovetenskapliga uttalanden.
Då borde ju frågan vara utagerad i och med det.

Hennes yrkesutövning tycks inte du eller någon annan ha kunnat klaga på i alla fall.

(OM hon hade begått felaktigheter i sin yrkesutövning så har ju för övrigt även hennes arbetsgivare skyldighet att göra en Lex Maria anmälan).
De valde att istället sluta anlita henne p.g.a. hennes knasiga uttalanden. Kanske av rädsla för att hon skulle agera enligt dem mot patienter.
Hälsningar Markus

"Common sense is the collection of prejudices acquired by age eighteen."

EvaB
Avstängd
Inlägg: 370
Blev medlem: sön 03 jan 2010, 22:48

Re: Behövs folkbildning av VoF-typ?

Inlägg av EvaB » tor 14 jan 2010, 11:40

jayeye skrev:
EvaB skrev: Det man i varje fall kan önska är att folk som vill påstå att något fungerar försöker grunda sina påståenden i någon form av studie.
Typ som påståenden att LCHF skyddar mot cancer och infektioner? Du håller nu med om att det är förvillande eller har du hittat sådana studier?
När det gäller cancer så hade vi ju den stora studien om att förhöjt blodsocker ökar risken för cancer

http://www.medfak.umu.se/om-fakulteten/ ... .cid112000

så där bör ju en LCHF diet skydda.

Angående infektioner så har jag inte specifikt sökt på det. Har du?

EvaB
Avstängd
Inlägg: 370
Blev medlem: sön 03 jan 2010, 22:48

Re: Behövs folkbildning av VoF-typ?

Inlägg av EvaB » tor 14 jan 2010, 11:41

Garvarn skrev:
EvaB skrev:Jag tror nog att den opinionsbildande situationen skulle fungera bättre om man var säker på att man hade underbyggda argument. (I varje fall när det gäller mig).
Det är nog dessvärre en fördom Du har, en fördom som saknar vetenskapligt stöd. Det är snarare den perifera vägen till påverkan som fungerar bäst i en opinionsbildande kontext. Den centrala vägen är snarast förbehållen en pedagogisk. Det, om något, är VoF ett exempel på.
Jag förstår inte vad du menar med det du skriver.

Garvarn
Inlägg: 4786
Blev medlem: fre 03 dec 2004, 14:46
Kontakt:

Re: Behövs folkbildning av VoF-typ?

Inlägg av Garvarn » tor 14 jan 2010, 11:45

EvaB skrev:Jag förstår inte vad du menar med det du skriver.
Jag menar att väl underbyggda argument bör föras fram i en pedagogisk kontext och naturligtvis i diskussioner. Men i opinionsbildande sammanhang får man lita till budskap som är enklare och snabbare. Budskapen kan dock likväl vara väl underbyggda.

EvaB
Avstängd
Inlägg: 370
Blev medlem: sön 03 jan 2010, 22:48

Re: Behövs folkbildning av VoF-typ?

Inlägg av EvaB » tor 14 jan 2010, 11:46

anundi skrev:
Med det färskt i minnet, kan du förklara varför homeopati är så populärt världen över? Alltså, trots att det varken fungerar enligt alla studier som gjorts, eller enligt allt vi vet om fysik och kemi.

Vidare, vad anser du att man ska göra i fråga om att upplysa om homeopati. Är det kvacksalveri enligt dig?
Varför det är populärt vet jag inte.

Visst kan man upplysa om homeopati, och det bör falla under kvacksalverilagstiftningen (om man nu inte fått det klassat som naturläkemedel).

EvaB
Avstängd
Inlägg: 370
Blev medlem: sön 03 jan 2010, 22:48

Re: Behövs folkbildning av VoF-typ?

Inlägg av EvaB » tor 14 jan 2010, 11:49

Garvarn skrev:
EvaB skrev:Men i opinionsbildande sammanhang får man lita till budskap som är enklare och snabbare. Budskapen kan dock likväl vara väl underbyggda.
Problemet för VoF när det gäller AD är att budskapet är inte väl underbyggt. I den frågan har VoF tassat ut i pseudovetenskapens tassemarker själva.

Garvarn
Inlägg: 4786
Blev medlem: fre 03 dec 2004, 14:46
Kontakt:

Re: Behövs folkbildning av VoF-typ?

Inlägg av Garvarn » tor 14 jan 2010, 11:51

EvaB skrev:Problemet för VoF när det gäller AD är att budskapet är inte väl underbyggt. I den frågan har VoF tassat ut i pseudovetenskapens tassemarker själva.
Inte alls, AD är en planta och de påpekar det. Det ligger inget pseudovetenskapligt i det.

Mikael P
Inlägg: 519
Blev medlem: fre 02 okt 2009, 14:34

Re: Behövs folkbildning av VoF-typ?

Inlägg av Mikael P » tor 14 jan 2010, 11:56

EvaB skrev:
anundi skrev:
Med det färskt i minnet, kan du förklara varför homeopati är så populärt världen över? Alltså, trots att det varken fungerar enligt alla studier som gjorts, eller enligt allt vi vet om fysik och kemi.

Vidare, vad anser du att man ska göra i fråga om att upplysa om homeopati. Är det kvacksalveri enligt dig?
Varför det är populärt vet jag inte.

Visst kan man upplysa om homeopati, och det bör falla under kvacksalverilagstiftningen (om man nu inte fått det klassat som naturläkemedel).
Nej det gör det inte. Kvacksalverilagen existerar ju inte längre (den finns nu i LYHS, se nedan) och homeopati omfattas inte av den. Om man inte behandlar barn under 8 år eller bland de patientgrupper som bara får behandlas av legitimerad personal så omfattas man inte av den lagen.

Lag om yrkesverksamhet på hälso- och sjukvårdens område:
§ Bestämmelserna i detta kapitel gäller den som yrkesmässigt undersöker annans hälsotillstånd eller behandlar annan för sjukdom eller därmed jämförligt tillstånd genom att vidta eller föreskriva åtgärder i förebyggande, botande eller lindrande syfte. Bestämmelserna gäller dock inte den som enligt 1 kap. 4 § tillhör hälso- och sjukvårdspersonalen.

2 § Den som utövar verksamhet som avses i 1 § får inte
1. behandla sådana smittsamma sjukdomar som enligt smittskyddslagen (2004:168) är anmälningspliktiga sjukdomar,
2. behandla cancer och andra elakartade svulster, diabetes, epilepsi eller sjukliga tillstånd i samband med havandeskap eller förlossning,
3. undersöka eller behandla annan under allmän bedövning eller under lokal bedövning genom injektion av bedövningsmedel eller under hypnos,
4. behandla annan med användande av radiologiska metoder,
5. utan personlig undersökning av den som sökt honom eller henne lämna skriftliga råd eller anvisningar för behandling, eller
6. prova ut eller tillhandahålla kontaktlinser. Lag (2004:186).

Ändrad 2004-04-20 gm SFS 2004:186, ikraft 2004-07-01

3 § Den som utövar verksamhet som avses i 1 § får inte undersöka eller behandla barn under åtta år.
Senast redigerad av 1 Mikael P, redigerad totalt 0 gånger.

EvaB
Avstängd
Inlägg: 370
Blev medlem: sön 03 jan 2010, 22:48

Re: Behövs folkbildning av VoF-typ?

Inlägg av EvaB » tor 14 jan 2010, 12:08

Mikael P skrev:
EvaB skrev:
anundi skrev:
Med det färskt i minnet, kan du förklara varför homeopati är så populärt världen över? Alltså, trots att det varken fungerar enligt alla studier som gjorts, eller enligt allt vi vet om fysik och kemi.

Vidare, vad anser du att man ska göra i fråga om att upplysa om homeopati. Är det kvacksalveri enligt dig?
Varför det är populärt vet jag inte.

Visst kan man upplysa om homeopati, och det bör falla under kvacksalverilagstiftningen (om man nu inte fått det klassat som naturläkemedel).
Nej det gör det inte. Kvacksalverilagen existerar ju inte längre (den finns nu i LYHS, se nedan) och homeopati omfattas inte av den. Om man inte behandlar barn under 8 år eller bland de patientgrupper som bara får behandlas av legitimerad personal så omfattas man inte av den lagen.
Ja, om det inte är olagligt då får du väl inskränka kritiken till att säga att det inte finns empiriska studier som stödjer metoden.

Skriv svar