GMO och ekologisk mat

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av Moridin » tor 09 sep 2010, 19:37

Ola skrev:1. Du förutsätter att varje bonde är ute efter vinstmaximering, om jag får tag i en gård under året nu så kommer jag att odla korn till våren, denna ska jag använda till några kompisars ölbryggning(Västgota Nidbryggeri).
Verkar som ett osannolikt extremfall. Dessutom så är kommersiell GMO odling förbjuden i EU.
Ovesäntligt extermfall javisst, emn det finns många självförsörjande bönder, inte minst i tredje värden, som inte får någon vinst av att ett och annat sädeskorn kommer från icke önskvärt håll.
Det finns långtgående planer på att distribuera Golden Rice gratis till afrikanska bönder att odla. Gratislicenser (HULs) gavs snabbt till Golden Rice. Monsanto var faktiskt en av de första företag att ge ut dessa grupplicenser gratis. Tjänar du som bonde mindre än 10000 USD dollar per år, så behöver du inte ens betala royalties. Det finns alltså ingen avgift för användandet av Golden Rice i humanitära syften, och bönder får behålla och ersätta frön.

http://whqlibdoc.who.int/bulletin/2000/ ... 29news.pdf

Dessutom visar studier på att det är bönder, även i tredje världen, som tjänar mest på GMO odlingar. Enligt Falck-Depada, Traxler och Nelson (2000) USDA Economic Research Service, så är de uppskattade föredelarna för bönderna 769 miljoner USA dollar, eller 76% av totala ekonomiska fördelar. Fröföretag tjänar i jämförelse blott 32 miljoner USA dollar, eller 3%.
2. Kan man få dig att hålla med om att utan kritik mot hur branchen utvecklats skulle den se lite annorlunda ut? det är ju knappast branchen själv som kommit fram till de restriktioner som faktiskt finns.
Hade vetenskapsamhället fått bestämma hade regleringen med största sannolikhet varit inomvetenskaplig och varit baserad på vad som modifieras, inte på vilka tekniker som används. EUs direktiv är idag främst baserad på vad för tekniker som används.
Senast redigerad av 1 Moridin, redigerad totalt 0 gånger.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av Moridin » tor 09 sep 2010, 19:38

Ola skrev:
Moridin skrev:Anti-GMO aktivister har förresten bränt ner plantage i deras kamp för att "dekontaminera" dem. De har också tänt eld och orsakat explosioner på flera forskningslaboratorium, som Sinsheimer Labs och Catherine Ives arbetsplats vid Michigan State University (Environmental Liberation Front tog på sig detta attentat). Plant Sciences, Inc. i Watsonville har fått sin jordgubbsodling nerbränd.
Guilty-by-association!
Faktapåståenden kan aldrig vara argumentationsfel.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Ola
Inlägg: 732
Blev medlem: tor 03 jun 2010, 10:56
Ort: Arvika

Re: Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av Ola » tor 09 sep 2010, 19:43

Moridin skrev: Hade vetenskapsamhället fått bestämma hade regleringen med största sannolikhet varit inomvetenskaplig och varit baserad på vad som modifieras, inte på vilka tekniker som används. EUs direktiv är idag främst baserad på vad för tekniker som används.
Fast när fick rationella människor bestämma saker? Vad jag frågade om var om branchen fick gå obestridd, hur tror du det hade sett ut då?
Faktapåståenden kan aldrig vara argumentationsfel.
Vad gjorde detta faktapåstående i tråden om det inte hängde samman med diskussionen överhuvudtaget?
You sit there and you thump your Bible, and you say your prayers,
and it didn't get you anywhere! Talk about your psalms, talk about John 3:16...
Austin 3:16 says I just whooped your ass!
- Stone Cold Steve Austin

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av Moridin » tor 09 sep 2010, 19:49

Ola skrev:Fast när fick rationella människor bestämma saker? Vad jag frågade om var om branchen fick gå obestridd, hur tror du det hade sett ut då?
Det är ingen som har hävdat att branchen bör få gå obestridd. Vad som argumenteras för är att reglering ska vara baserad på vad som modifieras, inte vilka metoder som används. Du kan idag i teorin använda bioteknologiska metoder för att förändra saker som du med konventionella metoder (som att bestråla blodapelsiner för att tvinga fram mutationer få nya varianter att selektera från) också kan göra. Den tidigare produkten kommer att vara förbjuden i EU, den senare inte det, trots att de i teorin kan vara baspar för baspar identiska.

http://www.nytimes.com/2007/08/28/scien ... ref=slogin
Vad gjorde detta faktapåstående i tråden om det inte hängde samman med diskussionen överhuvudtaget?
Faktapåståendet hänger ihop med ämnet, men inget argument gjordes baserad på dessa fakta. Men jag kan göra lite argument baserad på dessa grunder om du vill: dessa exempel visar att det finns anti-GMO extremister som inte skyr något för att få sin ideologi igenom.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av Moridin » tor 09 sep 2010, 19:53

För de som är intresserade så är bestrålning av blodapelsiner och tvingad parning i provrör av olika arter (som vete och råg) exempel på konventionella metoder för växtförädling, trots att dessa egentligen borde skicka rysningar längds den organiska elitens kollektiva ryggrad.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Ola
Inlägg: 732
Blev medlem: tor 03 jun 2010, 10:56
Ort: Arvika

Re: Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av Ola » tor 09 sep 2010, 19:58

Bra, då är vi överens om att det måste finnas en rationellt baserad reglering runt växtförädling(?)
You sit there and you thump your Bible, and you say your prayers,
and it didn't get you anywhere! Talk about your psalms, talk about John 3:16...
Austin 3:16 says I just whooped your ass!
- Stone Cold Steve Austin

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av Moridin » tor 09 sep 2010, 20:04

Ola skrev:Bra, då är vi överens om att det måste finnas en rationellt baserad reglering runt växtförädling(?)
Har någon någonsin sagt att det inte bör finnas det? Det bör nämnas att den nuvarande regleringen inom EU för GM grödor inte är rationell eller evidensbaserad. Vetenskapssamhället och de oberoende granskningarna har fallit på vetenskapens sida, men EU parlamentet har fallit på anti-GMO aktivisternas sida.

Det finns ingen särskilt reglering för konventionell växtförädling; företag och individer kan odla upp växter och sälja frön som de vill. Så mina två frågor till dig blir då:

- Är det GM grödor som ska regleras mindre, eller konventionell växtförädling som ska regleras hårdare? Om konventionell växtförädling ska regleras hårdare, kommer inte bönderna få betala priset?
- Vad ska denna reglering reglera? Teknik eller vad som modifieras? Varför?
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Ola
Inlägg: 732
Blev medlem: tor 03 jun 2010, 10:56
Ort: Arvika

Re: Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av Ola » tor 09 sep 2010, 20:17

Vad jag försökte belysa var att det finns en legitim kritik och oro runt de här frågorna, MEN att det projiceras på GMO för att det är en tacksam syndabock. Det var därför jag skrev två brasklappar om att det i den kritik jag såg som inte helt orationell inte handlade om GMO som företeelse i mitt första inlägg.

Jag tror att bristen på samsyn här kanske baseras på att jag har ett förflutet som politisk aktiv och som sådan kan se strömningar som kanske inte helt träffar målet som ändå konstruktiva. Jag tror att det kommer ske en normalisering till mer rationalitet över tid. Och, om jag har tolkat dina tankar i en annan tråd att du kanske inte riktigt har samma "naiva" inställning och tålamod som mig. Kan jag ha rätt?
You sit there and you thump your Bible, and you say your prayers,
and it didn't get you anywhere! Talk about your psalms, talk about John 3:16...
Austin 3:16 says I just whooped your ass!
- Stone Cold Steve Austin

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av Moridin » tor 09 sep 2010, 20:22

Ola skrev:Vad jag försökte belysa var att det finns en legitim kritik och oro runt de här frågorna, MEN att det projiceras på GMO för att det är en tacksam syndabock.
Fast det är diskutabel kritik kring patent och andra fristående saker.
Jag tror att det kommer ske en normalisering till mer rationalitet över tid.
Detta är inte alls givet, särskilt inte med den syntetiska biologins intåg. Designerbarn? Organreserver?
Jag tror att bristen på samsyn här kanske baseras på att jag har ett förflutet som politisk aktiv och som sådan kan se strömningar som kanske inte helt träffar målet som ändå konstruktiva.
Man får gärna ha sina egna övertygelser om världen, men man kan inte ha sina egna fakta.
Och, om jag har tolkat dina tankar i en annan tråd att du kanske inte riktigt har samma "naiva" inställning och tålamod som mig. Kan jag ha rätt?
Om du med "naiv inställning" menar okunskap och med "tålamod" menar skamlöst propagerande för diverse vanliga myter om GMO, kanske det. Nej, där var jag orimlig. Du har nog bara fallit för samma myter som florerar runt.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av Moridin » tor 09 sep 2010, 20:27

Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8977
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av Tryggve » tor 09 sep 2010, 20:32

Olof är bland de mer starka GMO-förespråkarna, ja.... :-)

Men även hans gupp har återgått till mer traditionella förädlingsmetoder, främst av rent kommersiella skäl. Det är inte direkt lätt att sälja "nya" GMO-produkter, så företagen är inte så intresserade att använda dessa metoder.

Visst kan GMO-tekniken användas för att försöka öka produktionen av livsmedel, även om det nog kan finnas praktiska problem. Om (när?) vi börjar sätta in gener som ger direkta konkurrensfördelar (ökad tolerans mot torka, kyla och liknande) så kommer de att spridas till andra växter förr eller senare, för så sker. Så viss försiktighet kan nog vara klokt att visa där.

Men det beror ju på hur man går till väga, som sagt. Dock är det ju svårt att komma till dessa steg när debatten kring GMO är så infekterad som den är. Det är ju inte många företag som är intresserade av att utveckla något som ingen vill köpa.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8977
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av Tryggve » tor 09 sep 2010, 20:53

vils skrev: GMO är verkligen ett hopplöst ämne att diskutera. Så mycket känslor, så mycket förutfattade meningar och så mycket okunskap.
Belgisk Blå dras upp som ett exempel på hur illa det kan gå, påpekanden om att det är ett exempel på traditionell avel ignoreras och snart måste man försöka övertyga motståndaren om att Monsanto inte är ute efter världsherravälde och att HIV inte är sprunget ur amerikanska laboratorier.
Det är lättare att föra ett sansat samtal om narkotikalegalisering med en Folkpartist än om GMO med svenne banan. :banghead:
Precis, GMO går liksom inte att diskutera utan att det blir fel.

Användarvisningsbild
Haricots
Inlägg: 2372
Blev medlem: sön 25 mar 2007, 14:30

Re: Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av Haricots » tor 09 sep 2010, 21:41

Ola skrev:Den GMO-kritik jag har hört har rört mer hur man gör och inte att man gör det, tex att man skapar symbioser mellan en gröda och ett visst form av bekämpningsmedel. Samt kritik mot att vissa länders lagstiftning tillåter fröföretagen att stämma bönder som råkat fått in grödor i sina fält.

Dom argumenten är väl inte helt nonsens? Även om dom inte kritiserar förekomsten i sig?
Men tanken att bönder som inte odlar GMO skulle ha problem med att GMO-företag genom stämningar hotar deras jordbruk är påhittad. Något sådant problem finns inte.
Det är ett fåtal fall som GMO-motståndarna brukar ta upp och vid närmare efterforskning brukar inte sanningen vara lika upprörande som de försöker att få det att verka, som när bönderna medvetet väljer de korsade plantorna för utsäde och då åker dit för det (och INTE själva korspollineringen som de naturligtvis inte har någon makt över).
Dessutom är det ju inte många bönder som har eget utsäde ändå. Jag menar inte att de inte ska kunna ha det och det menar jag att de faktiskt kan ha, men då de flesta bönder odlar med inköpt utsäde som ofta är F1-hybrid (som skulle vara krångligt att ordna själv) så finns det ju inte ens speciellt stor potential till problem.

Ola skrev: Nja, det var inte det jag menade, utan faran över att homogenisera en gröda. Det finns ett egenvärde i att ha en stor genpool för att klara framtida faror...
Det är inte svårare att korsa in artificiellt introducerade gener in i nya plantor än andra gener. Har man väl en gen i majs är det nära en barnlek att få in den genen i en annan planta.
Så det finns inte nödvändigtvis något problem. Det finns studier som pekat åt båda hållen, dvs att det i praktiken skulle vara ett problem (ofta är det märkligt nog korspollinering som tas upp då) och att det inte skulle vara det.

Sedan så är det ju återigen inte så att man i modernt jordbruk brukar plocka in skörden för att plantera den säsongen efter.
Biodiversiteten som har potential att hamna i de kommande årens skördar är främst den i biobanker och förädlingslabben och den är inte beroende av vad som odlas industriellt.
"For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring. "
- Carl Sagan

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8977
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av Tryggve » tor 09 sep 2010, 21:58

Haricots skrev: Dessutom är det ju inte många bönder som har eget utsäde ändå. Jag menar inte att de inte ska kunna ha det och det menar jag att de faktiskt kan ha, men då de flesta bönder odlar med inköpt utsäde som ofta är F1-hybrid (som skulle vara krångligt att ordna själv) så finns det ju inte ens speciellt stor potential till problem.
Fast enligt en representant från LRF som var och höll föredrag på en kurs hos oss så är det inte så ovanligt att bönder i Sverige använder eget utsäde i någon form, just när denna fråga kom upp till diskussion. Siffrorna har jag inte i huvudet nu, men jag ska försöka gräva fram dem.

Användarvisningsbild
Ola
Inlägg: 732
Blev medlem: tor 03 jun 2010, 10:56
Ort: Arvika

Re: Miljön och Miljöpartiet

Inlägg av Ola » tor 09 sep 2010, 22:09

Haricots skrev:
Ola skrev:Den GMO-kritik jag har hört har rört mer hur man gör och inte att man gör det, tex att man skapar symbioser mellan en gröda och ett visst form av bekämpningsmedel. Samt kritik mot att vissa länders lagstiftning tillåter fröföretagen att stämma bönder som råkat fått in grödor i sina fält.

Dom argumenten är väl inte helt nonsens? Även om dom inte kritiserar förekomsten i sig?
Men tanken att bönder som inte odlar GMO skulle ha problem med att GMO-företag genom stämningar hotar deras jordbruk är påhittad. Något sådant problem finns inte.
Det är ett fåtal fall som GMO-motståndarna brukar ta upp och vid närmare efterforskning brukar inte sanningen vara lika upprörande som de försöker att få det att verka, som när bönderna medvetet väljer de korsade plantorna för utsäde och då åker dit för det (och INTE själva korspollineringen som de naturligtvis inte har någon makt över).
Dessutom är det ju inte många bönder som har eget utsäde ändå. Jag menar inte att de inte ska kunna ha det och det menar jag att de faktiskt kan ha, men då de flesta bönder odlar med inköpt utsäde som ofta är F1-hybrid (som skulle vara krångligt att ordna själv) så finns det ju inte ens speciellt stor potential till problem.

Ola skrev: Nja, det var inte det jag menade, utan faran över att homogenisera en gröda. Det finns ett egenvärde i att ha en stor genpool för att klara framtida faror...
Det är inte svårare att korsa in artificiellt introducerade gener in i nya plantor än andra gener. Har man väl en gen i majs är det nära en barnlek att få in den genen i en annan planta.
Så det finns inte nödvändigtvis något problem. Det finns studier som pekat åt båda hållen, dvs att det i praktiken skulle vara ett problem (ofta är det märkligt nog korspollinering som tas upp då) och att det inte skulle vara det.

Sedan så är det ju återigen inte så att man i modernt jordbruk brukar plocka in skörden för att plantera den säsongen efter.
Biodiversiteten som har potential att hamna i de kommande årens skördar är främst den i biobanker och förädlingslabben och den är inte beroende av vad som odlas industriellt.
Oh, nån som argumenterar utan att förolämpa, tack.

Förhoppningsvis så är det inte ett problem med stämningar och så vidare, mitt inlägg var inte menat som att det skulle vara det, men att jag såg det som en rationell oro. (i kontrast till: gmo->onaturligt->Dåligt)

Jag har väldigt svårt att tro att en utpräglad monokultur skulle vara ett effektivt skydd mot farliga angrepp! Okopplat till om "big Corp" är ont eller gott finns det väl ändå en legitim farhåga att om ett företag får monopolställning på en sån här marknad hotas lokala arter att utrotas, eller? Förhoppningsvis är detta också bemött genom att utsädet är diversifierat?

Jag tycker att det är en intressant frågeställning om det finns ett egenvärde att bevara arter. I allmänhet är det väl det, men hur är det med mänskligt skapade arter? Jag har hört att det finns försök i här i Värmland att hitta och bevara Svedjeråg, som hade ax som enligt utsago gav mer avkastning än dom bästa morderna rågsorter(fast den kräver ju naturligtvis svedjebruk, knappast hållbart...) Finns det ett egenvärde i en sån strävan
You sit there and you thump your Bible, and you say your prayers,
and it didn't get you anywhere! Talk about your psalms, talk about John 3:16...
Austin 3:16 says I just whooped your ass!
- Stone Cold Steve Austin

Skriv svar