Samvetsfrihet i vården

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Crepitus
Inlägg: 1773
Blev medlem: lör 30 aug 2008, 16:14

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Crepitus » sön 17 okt 2010, 18:25

Pallas skrev:
Resolution 1763 (2010) skrev:No person, hospital or institution shall be coerced, held liable or discriminated against in any manner because of a refusal to perform, accommodate, assist or submit to an abortion, the performance of a human miscarriage, or euthanasia or any act which could cause the death of a human foetus or embryo, for any reason.
(Min fetning.)

I praktiken innebär detta att en kvinna i tredje graviditetsveckan kan nekas en cancerbehandling, om den kan skada embryot och därmed strider mot läkarens moraliska övertygelse.
Hårddrar du inte konsekvenserna av resolutionen. Om man inte har en rättighet att slippa (vilket man har och haft länge utan resolution) så torde man ha en skyldighet att delta. Är det rimligt?

Den situation som du beskriver ovan kan möjligen uppstå vid mötet med en enskild läkare, men knappast i praktiken.
When the facts change, I change my mind. What do you do, Sir?

Användarvisningsbild
Pallas
Inlägg: 2938
Blev medlem: ons 11 mar 2009, 21:49

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Pallas » sön 17 okt 2010, 19:26

Crepitus skrev:Hårddrar du inte konsekvenserna av resolutionen. Om man inte har en rättighet att slippa (vilket man har och haft länge utan resolution) så torde man ha en skyldighet att delta. Är det rimligt?

Den situation som du beskriver ovan kan möjligen uppstå vid mötet med en enskild läkare, men knappast i praktiken.
Kanske jag hårddrar, det är ju det jag funderar över. Däremot är det ett faktum att kvinnor far illa där den här typen av synsätt är förhärskande, till exempel i länder där abort är förbjudet. Som jag tror jag sagt tror jag inte resolutionen kommer innebära några som helst problem i Sverige, där vårdpersonal redan idag kan föra en dialog med sin arbetsgivare och därmed få arbetsuppgifter som inte innefattar något de anser vara förkastligt. Jag tror dock inte att det ser ut så på alla håll i Europa.

Rent känslomässigt så ja, jag tycker att man borde ha en skyldighet att delta i de arbetsuppgifter man har, i det yrke man valt. Väljer man ett yrke där sådan här behandling ingår i paketet, ja då blir det väldigt konstigt om man, när man står i till exempel en akut situation, vägrar ge vård och hänvisar till en annan läkare eller till och med ett annat sjukhus. Ska en polis kunna vägra att skjuta någon i sin yrkesutövning, om det ingår i dennes arbetsuppgifter? Och gärna sedan också kalla sig diskriminerad för att vederbörande är tvungen att utföra uppgiften? Nä, då får man välja ett annat yrke, eller andra arbetsuppgifter, som jag ser det.
Avdelningen "Hä löns int' förklar' för den som int' begrip'!"
75 g är alltid = 0,75 dl!
800 saker du inte visste att man kunde göra med äggvita.

"Conscience off, dick on!"

Användarvisningsbild
Victor_Von_Doom
Inlägg: 5407
Blev medlem: sön 24 jul 2005, 15:06
Ort: Malmö

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Victor_Von_Doom » sön 17 okt 2010, 19:39

Pallas skrev: Rent känslomässigt så ja, jag tycker att man borde ha en skyldighet att delta i de arbetsuppgifter man har, i det yrke man valt. Väljer man ett yrke där sådan här behandling ingår i paketet, ja då blir det väldigt konstigt om man, när man står i till exempel en akut situation, vägrar ge vård och hänvisar till en annan läkare eller till och med ett annat sjukhus. Ska en polis kunna vägra att skjuta någon i sin yrkesutövning, om det ingår i dennes arbetsuppgifter? Och gärna sedan också kalla sig diskriminerad för att vederbörande är tvungen att utföra uppgiften? Nä, då får man välja ett annat yrke, eller andra arbetsuppgifter, som jag ser det.
Håller helt med. I en demokratisk och fri stat är det lagen som ska sätta sådant här, inte individen.
Insanity is thinking either that "no one is like us" or "everyone's the same"

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Moridin » sön 17 okt 2010, 20:01

Victor_Von_Doom skrev:
Pallas skrev: Rent känslomässigt så ja, jag tycker att man borde ha en skyldighet att delta i de arbetsuppgifter man har, i det yrke man valt. Väljer man ett yrke där sådan här behandling ingår i paketet, ja då blir det väldigt konstigt om man, när man står i till exempel en akut situation, vägrar ge vård och hänvisar till en annan läkare eller till och med ett annat sjukhus. Ska en polis kunna vägra att skjuta någon i sin yrkesutövning, om det ingår i dennes arbetsuppgifter? Och gärna sedan också kalla sig diskriminerad för att vederbörande är tvungen att utföra uppgiften? Nä, då får man välja ett annat yrke, eller andra arbetsuppgifter, som jag ser det.
Håller helt med. I en demokratisk och fri stat är det lagen som ska sätta sådant här, inte individen.
De flesta anställningar inom vården är frivilliga (du kan säga upp dig utan hot om initiationen av våld). Jag skulle vilja dra en skillnad obligatorisk ("mandatory") och tvångsmässigt ("compulsory"). Om du är obligatorisk för dig att delta i de arbetsuppgifter du har betyder detta att du kommer att betala en samhällskostnad om du inte gör det (avdrag på lönen, reprimand, avsked etc.) medan om det är tvångsmässigt så kommer någon att initiera våld mot dig om du inte gör det.

Detta är egentligen samma situation som trippar upp antivaccinationsrörelsen.

Användarvisningsbild
Crepitus
Inlägg: 1773
Blev medlem: lör 30 aug 2008, 16:14

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Crepitus » sön 17 okt 2010, 20:23

Victor_Von_Doom skrev:
Pallas skrev: Rent känslomässigt så ja, jag tycker att man borde ha en skyldighet att delta i de arbetsuppgifter man har, i det yrke man valt. Väljer man ett yrke där sådan här behandling ingår i paketet, ja då blir det väldigt konstigt om man, när man står i till exempel en akut situation, vägrar ge vård och hänvisar till en annan läkare eller till och med ett annat sjukhus. Ska en polis kunna vägra att skjuta någon i sin yrkesutövning, om det ingår i dennes arbetsuppgifter? Och gärna sedan också kalla sig diskriminerad för att vederbörande är tvungen att utföra uppgiften? Nä, då får man välja ett annat yrke, eller andra arbetsuppgifter, som jag ser det.
Håller helt med. I en demokratisk och fri stat är det lagen som ska sätta sådana gränser för vad man ska göra, inte individen.
Det som talar emot det är en lång och fin medicinsk tradition att följa etiska kodex snarare än statliga föreskrifter.
Det finns tyvärr alltför många historiska exempel på statlig välvilja som i eftertankens kranka blekhet visats sig barka alldeles käpprätt åt fel håll.

Lagen och det etiskt eftersträvansvärda drar inte alltid jämt. Ett aktuellt exempel är vård till sk. papperslösa, särskilt flyktingar som håller sig undan efter beslut om avvisning/utvisning.
Enligt lagen har dessa individer endast rätt till akutvård, vilket de skall bekosta själva - en tämligen effektiv metod att se till att de inte får någon vård alls om lagen skall följas.
Mot det står idén om människors lika värde och att vård bör ges utifrån medicinska behov.
Den dagen staten börjar beivra brott mot läkare som följer sitt samvete, snarare än lagen i detta avseende, tror jag vi är illa ute.

Dessutom är läkarutbildningen (och ssk-utbildningen) väldigt diversifierade utbildningar där förmodligen endast någon enstaka procent kommer arbeta direkt eller indirekt med abortverksamhet.
Att kräva att de övriga 99 %en inom skrået av princip ändå har skyldighet att delta i abortverksamhet förefaller bisarrt.
When the facts change, I change my mind. What do you do, Sir?

Användarvisningsbild
Victor_Von_Doom
Inlägg: 5407
Blev medlem: sön 24 jul 2005, 15:06
Ort: Malmö

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Victor_Von_Doom » sön 17 okt 2010, 20:54

Crepitus skrev: Dessutom är läkarutbildningen (och ssk-utbildningen) väldigt diversifierade utbildningar där förmodligen endast någon enstaka procent kommer arbeta direkt eller indirekt med abortverksamhet.
Att kräva att de övriga 99 %en inom skrået av princip ändå har skyldighet att delta i abortverksamhet förefaller bisarrt.
Jag kräver inte att dessa ska delta i abortverksamhet. Men i Sverige är abort tillåtet. Sjukhus/mottagningar bestämer om de vill utföra abort. Den motagning som utför abort anser jag ska ha rätt att kräva att anställda ska utföra detta. Eftersom detta har bestämts och abort är tillåtet i Sverige så ser jag ingen anledning än att t.ex. en sjuksköterska skulle undgå denna arbetsuppgift utan reprimander. Jag anser att lagen och sjukhuset i detta fall har redan gjort den moralisk-etiska bestämelsen som behövs för att besluta om abort eller inte - då man tillåtit det. Papperslösa är ett litet annat fall, inte fullt jämförbart.
Insanity is thinking either that "no one is like us" or "everyone's the same"

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4809
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Pär C » sön 17 okt 2010, 21:15

Jag kan nog tycka att man gör detta till en större fråga än vad det är, eller i alla fall behöver vara.

Abortlagen ger en ovillkorlig rätt till abort (inom vissa tidsramar) och det åligger i första hand landstingen att bedriva verksamheten så att den rätt kan effektueras. Exakt med vilken personal detta sker är mest en intern fråga för landstinget/arbetsgivaren. Det ju finnas en massa skäl för varför en viss anställd inte vid en viss tidpunkt inte kan utföra ett visst jobb, allt från snuviga barn till div personliga preferenser. Detta är ju inte externt problem så länge jobbet som ska göras blir utfört enligt konstens alla regler. "Samvetsproblem" blir ett problem först om jobbet inte Landstingen kan fullgöra sitt uppdrag för att personalen tvärvägrar titt som tätt. Där är vi inte. Inte heller tror jag vi är där att personal i någon nämnvärd långfristig omfattning tvingas göras saker som strider mot deras övertygelse.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
Pallas
Inlägg: 2938
Blev medlem: ons 11 mar 2009, 21:49

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Pallas » sön 17 okt 2010, 21:24

Crepitus skrev:Det som talar emot det är en lång och fin medicinsk tradition att följa etiska kodex snarare än statliga föreskrifter.
Det finns tyvärr alltför många historiska exempel på statlig välvilja som i eftertankens kranka blekhet visats sig barka alldeles käpprätt åt fel håll.
Jag är med dig. "Inte skada" osv, är väl en följd av det? Jag instämmer också att politisk inblandning inte alltid är av godo. Däremot blir jag jävligt reserverad när vi börjar halka ifrån det där med "inte skada", vilket jag tror att den här resolutionen riskerar medföra.
Crepitus skrev:Den dagen staten börjar beivra brott mot läkare som följer sitt samvete, snarare än lagen i detta avseende, tror jag vi är illa ute.
Jag är kluven här. Den polske läkare som nekade intyg för abort, vilket medförde att kvinnan dog, blev ju dömd. Jag tycker inte det är vare sig bisarrt eller orimligt. Än så länge är det olagligt att neka vård på det sättet, vilket gjorde det riktigt att döma läkaren, men mina farhågor gäller ju just att dessa strömningar kan komma att innebära antagandet av bindande förslag i EU, snarare än rådande resolutioner från Europarådet.
Crepitus skrev:Dessutom är läkarutbildningen (och ssk-utbildningen) väldigt diversifierade utbildningar där förmodligen endast någon enstaka procent kommer arbeta direkt eller indirekt med abortverksamhet.
Att kräva att de övriga 99 %en inom skrået av princip ändå har skyldighet att delta i abortverksamhet förefaller bisarrt.
Njae, det tycker inte jag. Varför ska just abortfrågan ha en särställning? Och när den nu väl har det, vilka andra samvetsområden är det rimligt att få avstå ifrån i sin yrkesutövning? För att inte låta samvetet råda även på andra håll, är väl isåfall något som förefaller bisarrt? Om en barnmorska har åsikten att "dina barn skall du föda med smärta" (biblisk referens som exempel), ska då den barnmorskan kunna neka den födande kvinnan smärtlindring?
Avdelningen "Hä löns int' förklar' för den som int' begrip'!"
75 g är alltid = 0,75 dl!
800 saker du inte visste att man kunde göra med äggvita.

"Conscience off, dick on!"

Användarvisningsbild
Pallas
Inlägg: 2938
Blev medlem: ons 11 mar 2009, 21:49

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Pallas » sön 17 okt 2010, 21:25

Pär C skrev:Abortlagen ger en ovillkorlig rätt till abort (inom vissa tidsramar) och det åligger i första hand landstingen att bedriva verksamheten så att den rätt kan effektueras. Exakt med vilken personal detta sker är mest en intern fråga för landstinget/arbetsgivaren. Det ju finnas en massa skäl för varför en viss anställd inte vid en viss tidpunkt inte kan utföra ett visst jobb, allt från snuviga barn till div personliga preferenser. Detta är ju inte externt problem så länge jobbet som ska göras blir utfört enligt konstens alla regler. "Samvetsproblem" blir ett problem först om jobbet inte Landstingen kan fullgöra sitt uppdrag för att personalen tvärvägrar titt som tätt. Där är vi inte. Inte heller tror jag vi är där att personal i någon nämnvärd långfristig omfattning tvingas göras saker som strider mot deras övertygelse.
I Sverige, nej.
Avdelningen "Hä löns int' förklar' för den som int' begrip'!"
75 g är alltid = 0,75 dl!
800 saker du inte visste att man kunde göra med äggvita.

"Conscience off, dick on!"

Användarvisningsbild
Crepitus
Inlägg: 1773
Blev medlem: lör 30 aug 2008, 16:14

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Crepitus » sön 17 okt 2010, 21:54

Pallas skrev: Om en barnmorska har åsikten att "dina barn skall du föda med smärta" (biblisk referens som exempel), ska då den barnmorskan kunna neka den födande kvinnan smärtlindring?
Jag tycker du blandar ihop två saker.
Sakfrågan handlar inte om sjukvårdspersonals rätt att neka någon abort eller någon annan typ av behandling, utan om det skall finnas möjlighet att av samvetsskäl slippa delta i en verksamhet.
Tycker Pär C lägger det på rätt nivå.
When the facts change, I change my mind. What do you do, Sir?

Christer Romson Lande
Inlägg: 1597
Blev medlem: mån 28 jan 2008, 18:41
Ort: Stockholm

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Christer Romson Lande » sön 17 okt 2010, 22:07

Billy Kropotkin skrev:Just detta är inte så illa som det låter. Kristendomen har alltid haft en särställning. Skolverket ville ta bort det, men fick backning av major Björklund.
Nja. Skolverkets text innebar väl också att kristendomen skulle ha en särställning?

Användarvisningsbild
Pallas
Inlägg: 2938
Blev medlem: ons 11 mar 2009, 21:49

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Pallas » sön 17 okt 2010, 22:37

Crepitus skrev:
Pallas skrev: Om en barnmorska har åsikten att "dina barn skall du föda med smärta" (biblisk referens som exempel), ska då den barnmorskan kunna neka den födande kvinnan smärtlindring?
Jag tycker du blandar ihop två saker.
Sakfrågan handlar inte om sjukvårdspersonals rätt att neka någon abort eller någon annan typ av behandling, utan om det skall finnas möjlighet att av samvetsskäl slippa delta i en verksamhet.
Tycker Pär C lägger det på rätt nivå.
Nja, i teorin. Inom vården ställs vi icke desto mindre inte sällan inför akuta situationer.Låt oss leka att jag har en komplikation med min graviditet, till exempel en livshotande blödning som kräver en behandling som strider mot sjukhusets vårdetik. Jag dör på väg till ett annat sjukhus. Känns det inte lite märkligt? Jag tycker det känns väldigt märkligt. Rent bisarrt, faktiskt.

Edit: Jag var lite otydlig nu, insåg jag. Med barnmorske-/smärtlindringsexemplet är jag inne på ändamålsglidningar. Rent teoretiskt så kan den situationen bli verklighet i Sverige, på en underbemannad förlossningsavdelning - det går inte att få tag på personal som är villig att ge smärtlindring. Om det nu är fritt fram att låta personliga föreställningar styra alltså. Jag kan inte annat än att se det som en försämring av min vårdrelaterade rättssäkerhet som patient.
Avdelningen "Hä löns int' förklar' för den som int' begrip'!"
75 g är alltid = 0,75 dl!
800 saker du inte visste att man kunde göra med äggvita.

"Conscience off, dick on!"

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4809
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Pär C » mån 18 okt 2010, 08:37

Pallas skrev:Nja, i teorin. Inom vården ställs vi icke desto mindre inte sällan inför akuta situationer.Låt oss leka att jag har en komplikation med min graviditet, till exempel en livshotande blödning som kräver en behandling som strider mot sjukhusets vårdetik. Jag dör på väg till ett annat sjukhus. Känns det inte lite märkligt? Jag tycker det känns väldigt märkligt. Rent bisarrt, faktiskt.

Edit: Jag var lite otydlig nu, insåg jag. Med barnmorske-/smärtlindringsexemplet är jag inne på ändamålsglidningar. Rent teoretiskt så kan den situationen bli verklighet i Sverige, på en underbemannad förlossningsavdelning - det går inte att få tag på personal som är villig att ge smärtlindring. Om det nu är fritt fram att låta personliga föreställningar styra alltså. Jag kan inte annat än att se det som en försämring av min vårdrelaterade rättssäkerhet som patient.
Det formella svaret är att som resolutionen är utformad så får samvetsvägran inte utövas på ett sådant sätt att patienten inte får tillräckligt god vård. Mer allmänt hållet sett så anger du själv vad som är det verkliga problemet i det tänkta scenariot, nämligen ”underbemanning”. Vården ska (får) inte bedrivas ett sådant sätt att nödvändig akutvård blir beroende av enskilda frånfall i personalen, vare sig det beror på samvetsbekymmer, bakfylla eller barn med kräksjuka.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
Pallas
Inlägg: 2938
Blev medlem: ons 11 mar 2009, 21:49

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Pallas » tis 19 okt 2010, 07:30

Pär C skrev:
Pallas skrev:Med barnmorske-/smärtlindringsexemplet är jag inne på ändamålsglidningar. Rent teoretiskt så kan den situationen bli verklighet i Sverige, på en underbemannad förlossningsavdelning - det går inte att få tag på personal som är villig att ge smärtlindring. Om det nu är fritt fram att låta personliga föreställningar styra alltså. Jag kan inte annat än att se det som en försämring av min vårdrelaterade rättssäkerhet som patient.
Det formella svaret är att som resolutionen är utformad så får samvetsvägran inte utövas på ett sådant sätt att patienten inte får tillräckligt god vård. Mer allmänt hållet sett så anger du själv vad som är det verkliga problemet i det tänkta scenariot, nämligen ”underbemanning”. Vården ska (får) inte bedrivas ett sådant sätt att nödvändig akutvård blir beroende av enskilda frånfall i personalen, vare sig det beror på samvetsbekymmer, bakfylla eller barn med kräksjuka.
Kan man tänka sig ett krav på att det alltid ska finnas någon som kan ge adekvat vård utan samvetskval på vårdinrättningen? Sen undrar jag lite hur det är tänkt att det ska funka, ska vårdpersonalen anmäla sig till något samvetsregister i förväg, eller ska de kunna resa sig och gå under ett rådgivande samtal, eller närhelst det uppkommer en situation de inte var förberedda på? Om jag kom till en barnmorska som reste sig med ett "det där vill jag inte diskutera, jag får hämta någon annan" när jag vill diskutera abort, skulle jag inte känna mig trygg. Om jag kom till sjukhuset för en klinisk (eller heter det kirurgisk, kanske?) abort och möttes av vårdpersonal med "Ja till livet"-pin på rockslaget, då undrar jag inte om jag till och med skulle känna mig kränkt. Jag har svårt att sätta mig in i det, men jag anser inte att det är orimligt att ställa krav på "opartiskhet" i vården.
Avdelningen "Hä löns int' förklar' för den som int' begrip'!"
75 g är alltid = 0,75 dl!
800 saker du inte visste att man kunde göra med äggvita.

"Conscience off, dick on!"

Användarvisningsbild
humanisten
Inlägg: 668
Blev medlem: tor 14 jul 2005, 10:22

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av humanisten » tis 19 okt 2010, 07:41

Jag måste säga att jag är kluven i detta fall. Själv är jag för en fri abort, men har viss förståelse för dem som anser det vara fel.

Vad som må betänkas är de fall som i modern tid har förekommit vad gäller ingrepp där man kanske hade önskat att det hade funnits lite mer eftertanke och moralisk reflektion och lite mindre lydnad. Jag tänker på t.ex. tvångssteriliseringar av sinnesslöa och resande, lobotomering av "hysteriska fruntimmer" m.m.

Säg att vi skulle få en svängning i kriminalpolitiken med kroppstraff i form av stympning (fysisk kastrering av våldtäktsmän, handapmutering av tjuvar etc.) - skulle det då vara försvarbart för läkare att vägra delta i procedurerna?
Ingen har blivit fattig på att överskatta mänsklig dumhet!

Skriv svar