Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Diskutera sådant som rör föreningen Vetenskap och Folkbildning eller den skeptiska rörelsen i allmänhet.
Användarvisningsbild
rikard
Inlägg: 2750
Blev medlem: sön 04 jun 2006, 19:55

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av rikard » ons 05 jan 2011, 13:16

kaxiga Z skrev:
rikard skrev:Jag börjar undra om det är någon idé överhuvudtaget att debattera klimatet på internet. Borde vi inte bara sluta med det och låta dem ryggdunka varandra med sina fascist/kommunist/1984-tillmälen?
Enda problemet är våra gnagande misstankar om att personer som kan befinna sig i makt-befattningar, lärare, politiker, inköpschefer, riksdagsledamöter, tar visst intryck av de där kommentatörernas konspirationsteorier till höger och vänster och exotiska presentation av klimatläget.
Jo, det gör de. Men titta på de där Newsmillartiklarna: en gigantisk majoritetsarmé av argsinta förnekare. Om man ska skriva om klimat på internet måste man kanske ha en egen armé :wink:

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av Moridin » ons 05 jan 2011, 15:09

rikard skrev:Jag börjar undra om det är någon idé överhuvudtaget att debattera klimatet på internet. Borde vi inte bara sluta med det och låta dem ryggdunka varandra med sina fascist/kommunist/1984-tillmälen?
En anledningen att debattera saker på internet är inte att övertyga de sanna troende utan kan vara att antingen predika för kören (och gör den mer insatta) eller övertyga osäkra individer. Du tränar även din egen förmåga att förklara och debattera och blir även mer insatt.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
calle555
Inlägg: 4269
Blev medlem: tor 03 feb 2005, 16:56

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av calle555 » tor 13 jan 2011, 11:56

jam007 skrev:
calle555 skrev:Så länge man är tydlig med att man fått utmärkelsen för förvillelsen i någon vetenskapligt avgörbar fråga och inte för metoden så tycker jag att att sådana exempel är helt ok. Överens? :smile2:
Visst!
Samtidigt är ju skillnaden mellan vetenskaplig argumentation och förvillning en fråga om argumentationsmetod i mångt och mycket.
Den vetenskapliga kritikern tar hänsyn till all relevant data - förvillaren körsbärsplockar det som passar denne.
Den vetenskapliga kritikern är saklig och håller sig till ämnet - förvillaren använder retoriska trick och "missdirection".
Den vetenskapliga kritikern skiljer på är och bör - förvillaren låter bör styra är.
Den vetenskapliga kritikern är ärlig mot källor - förvillaren missutnyttjar källor.
...
Hmm.
Magnus Westerstrand och Olle Häggström skrev:När en av Stockholmsinitiativets frontfigurer, professor Ingemar Nordin från Linköping universitet, här på Newsmill den 31/12 försöker sig på ett försvarstal, så missuppfattar eller förvränger han på typiskt maner vad förvillarutmärkelsen avser. Han försöker få det till att VoF brännmärker dem för att de vågar ge uttryck för en annan ståndpunkt i klimatfrågan än den gängse. Men det är ju inte för sina uppfattningar som Stockholmsinitiativet fått sin förvillarutmärkelse, utan för debattmetoderna. Till dessa hör förvrängningar av forskaruttalanden, rena citatförfalskningar,lögner om observationsdata, falska anklagesler mot enskilda forskare, etc etc.
Personligen ser jag faktiskt helst någon sakfråga, där någon har vetenskapligt avgörbart fel, som grundplåt till förvillarutmärkelsen.

mia
Inlägg: 696
Blev medlem: tis 11 aug 2009, 11:32

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av mia » tor 13 jan 2011, 12:09

calle555 skrev: Personligen ser jag faktiskt helst någon sakfråga, där någon har vetenskapligt avgörbart fel, som grundplåt till förvillarutmärkelsen.
Ja, det låter som en god idé. Vad har VoFs styrelse att säga om det då?

Uppsalainitiativet har ingenting med förvillarutnämningen att göra, så det är inte UIs sak att leverera någonslags bevismaterial. I efterhand dessutom, först utser VoF SI som förvillare och sen tröskas UIs blogg igenom i jakten på vadå egentligen? Hela diskussionen SI kontra UI i kontexten VoFs förvillarpris är märklig, inte minst när den tas upp på VoFs forum. Här om någonstans vet väl "folk i allmänhet" vem som utser förvillare. Men jag kanske har missuppfattat vad det är du vill säga? (Svaren på detta flyttades till tråden om Hesslows artikel. /calle555)

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8949
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av FudoMyoo » tor 13 jan 2011, 12:12

återigen (ursäkta att jag tjatar), men vad är det för fel med att hänvisa till vad som står i Olle Häggströms artikel från 2008 (nu när vi slagit fast att utmärkelserna även kan baseras på sådant som sagts och gjorts under tidigare år)?
Ordnung muss sein.

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av kaxiga Z » tor 13 jan 2011, 12:28

FudoMyoo skrev:återigen (ursäkta att jag tjatar), men vad är det för fel med att hänvisa till vad som står i Olle Häggströms artikel från 2008 (nu när vi slagit fast att utmärkelserna även kan baseras på sådant som sagts och gjorts under tidigare år)?
Orkar inte byta till subsilver-stil för att kunna klicka på 'gilla'.
Men ovan länkade genomarbetade artikel har jag läst flera gånger och den har varit mycket givande. Speciellt att han argumenterar utifrån den vetenskapliga litteraturen inom området. Och det är väl utomordentligt praktiskt att kunna hänvisa till en Folkvetts-artikel.

Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av devadatta » tor 13 jan 2011, 15:23

Här är Olle Häggströms artikel speciellt anpassad till vad Stockholmsinitiativet sagt. Det finns länkar till deras debattartiklar där. Finns det inget som motiverar förvillarutmärkelsen där så lär det inte finnas någonstans.
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!


tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av tonyf » tor 13 jan 2011, 18:04

calle555 skrev:Personligen ser jag faktiskt helst någon sakfråga, där någon har vetenskapligt avgörbart fel, som grundplåt till förvillarutmärkelsen.
Intressant. Det tog jag som fullständigt självklart att man inte gör. Trots att man egentligen vet att ingenting är självklart blir man lika förvånadvarje gång. Hinner inte skriva mycket om detta just nu men citerar mig själv då jag svarade profanum_vulgus
tonyf skrev:profanum_vulgus:

Förutom följande korrekta och mycket viktiga påpekande av Johannes
Johannes skrev:
profanum_vulgus skrev: för att man ska kunna fastslå att de har fel (förvillar) så måste det väl gå att fastslå vad som är rätt?
Nej, det är ett logiskt felslut. Det går (i princip) bra att fastslå att något är fel trots att man inte vet vad som är rätt.
,

så har förvillarutmärkelsen ingenting att göra med om man har rätt eller fel i sakfrågan (litet överdrivet, men åtminstone bara indirekt med det att göra). Det är inte för att de arumenterar "mot AGW" utan på vilket sätt de gör det som Stockholmsinitiativet har fått utmärkelsen. Så länge man är ärlig och tar evidens och argument för och emot olika hypoteser på allvar så är man inte någon folkförvillare även om man skulle råka göra något misstag och råka ta fel (och förutsatt att man sedan tar eventuell kritik mot dessa misstag på allvar, oavsett om man sedan råkar göra något nytt misstag etc.).

Diskusionen om varför vi med stor sannolikhet kan säga att människoskapad global uppvärmning via främst koldioxiutsläpp sker (och förklaringar och hänvisning till referenser har du många här i denna diskusionstråden) är visserligen starkt kopplad till diskusionen om varför många s.k. klimatskeptiker (t.ex. Stockholmsinitiativet) är folkförvillare, men det är ändå två olika diskusioner. Genom att analysera klimatvetenskapen kan man säga att Stockholmsinitiativet högst sannolikt har fel i sina påståenden av klimatpåverkan, men detta i sig självt gör dem inte till folkförvillare. Genom att studera hur Stockholmsinitiativet argumenterar kan man säga att Stockholmsinitiativet är folkförvillare, detta även om de (högst osannolikt) skulle råka ha rätt i att det inte finns någon nämnvärd människoskapad global uppvärmning.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Användarvisningsbild
jam007
Inlägg: 3639
Blev medlem: lör 14 okt 2006, 17:13
Ort: Uppsala

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av jam007 » tor 13 jan 2011, 19:31

calle555 skrev:Hmm.
Du får nog utveckla detta "Hmm" om jag ska förstå vad du försöker mumla om.

Du skrev "förvillelsen i någon vetenskapligt avgörbar fråga" när jag svarade med listan. Du får nog då förklara vad du anser vara förvillelse om det inte är ungefär den aktivitet som du sedan citerar Magnus W och Olle H kring.
Personligen ser jag faktiskt helst någon sakfråga, där någon har vetenskapligt avgörbart fel, som grundplåt till förvillarutmärkelsen.
SI har vetenskapligt avgörbart fel* så vad är ditt bekymmer?

*med inskränkningen att de snarare hartotal kalabalik bland sina framförda vetenskapligt prövbara påståenden och var och en lider av allvarliga brister och fel.
Anders M
Medlem av Uppsalainitiativet
"{The} existence of an unsolved problem in physics is not evidence for a supernatural explanation any more than the existence of an unsolved crime is evidence that a ghost committed it." / David Deutsch

Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av devadatta » lör 15 jan 2011, 01:18

MTC skrev:Jag önskar att vi visste mer om klimatet och hur det fungerar, men de två gångna vintrarna i norra Europa är ett utmärkt exempel på att vi faktiskt inte vet och kan förutsäga allt. Förmodligen kommer vädret att överraska oss många fler gånger. Nu hör jag givetvis ett muller i AGW-leden om att jag blandar ihop väder och klimat. Och visst är vädret bara manifestationer av det rådande klimatet. Men om vi inte förstår oss på vädret, hur kan vi då säga att vi förstår oss på det bakomliggande klimatet?
Allvarligt talat! Hur kan man undvika att referera till att det varit så inihelvete kallt senaste tiden? Dessutom, om något är fruktansvärt komplicerat och är en del av något större så måste givetvis det här större vara ännu mer komplicerat, precis som kvantmekaniken förhåller sig till klassisk mekanik.
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!

Användarvisningsbild
calle555
Inlägg: 4269
Blev medlem: tor 03 feb 2005, 16:56

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av calle555 » lör 15 jan 2011, 02:43

Ännu en medlem i Uppsalainitiativet, denna gång Patrik Lindenfors, har på Newsmill förklarat varför Stockholmsinitiativet förtjänar förvillarutmärkelsen, och han inleder med sådant man idag vet med stor vetenskaplig säkerhet:
Patrik Lindenfors skrev:
  • Koldioxid har via växthuseffekten en uppvärmande effekt på atmosfären. Om halten koldioxid ökar värms atmosfären upp.
  • Halten koldioxid i atmosfären har ökat sedan den industriella revolutionen och är nu på högre nivå än den varit de senaste 800 000 åren. Den här ökningen pågår fortfarande och beror på förbränning av fossila bränslen.
  • Klimatet genomgår just nu en uppvärmning som är utöver den man kan förklara utan den mänskliga tillförseln av koldioxid.
  • Fortsätter ökningen av jordens medeltemperatur kommer livsbetingelserna för mänskligheten att förändras, med många människoliv som insats.
Vetenskapen är i stort sett enig om de här slutsatserna. Jag skriver ”i stort sett” eftersom det alltid – inom alla forskningsfält – finns enskilda forskare som har en avvikande åsikt. Det hör ju till en forskares yrkesroll att vara ständigt ifrågasättande.
Maggie Thauersköld Crusell (medlem i Stockholmsinitiativets råd) skriver på sin blogg, The Climate Scam ... att hon håller med. :shock:
Maggie Thauersköld Crusell skrev:Lustigt nog håller jag med Patrik på i princip alla punkter. Ettan är självklar, eftersom vi inte talar om magnituden av uppvärmningen. Tvåan har jag heller inget emot. Trean är lite lurig förstås, men visst bidrar människan till klimatförändring, även genom tillförsel av CO2, så varför inte. Och slutligen, skulle jordens medeltemperatur öka drastiskt så kommer det givetvis att ha inverkan på vårt leverne. Så långt kan vi väl alla vara överens.
På sin blogg lägger nu Lindenfors de hårda orden åt sidan och fokuserar på det man tydligen är överens om. Med risk för att vara naiv så tycker jag mig se en ljusning. <3

Nej förlåt. Så var det inte alls. Det är ju mitt i natten, så jag drömde mig bort för en sekund.

Lindenfors nämner inte Thauersköld Crusells passus om att man är överens i viktiga vetenskapliga grundfrågor. I stället ägnar han första hälften av sitt svar åt Thauersköld Crusells okunnighet, alternativt medvetna förvillande. I andra hälften bemöter han några kommentarer Thauersköld Crusell fått på sitt inlägg. Och till sist en tuff slutkläm:
Patrik Lindenfors skrev:I förvillarlägret intet nytt. Falska argument, personliga påhopp, förvillade skämt och konspirationsteorier är allt de har att komma med.

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av tonyf » lör 15 jan 2011, 03:15

Patrik Lindenfors ljuger eller är mycket dåligt insatt:
Patrik Lindenfors skrev:Det här är en fullkomligt makalös uppslutning runt en vetenskaplig upptäckt. Det finns inte samma uppbackning ens av påståenden som att jorden är rund eller att luften innehåller syre; inte samma konsensusutlåtande bakom tyngdlagen, relativitetsteorin eller evolutionsteorin.
(Eller ett misslyckat försök till skämt?)
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av devadatta » lör 15 jan 2011, 03:21

calle555 skrev:Maggie Thauersköld Crusell (medlem i Stockholmsinitiativets råd) skriver på sin blogg, The Climate Scam ... att hon håller med. :shock:
Inte speciellt märkligt. En som hävdar att det finns 100 miljoner människor skulle förstås hålla med en som säger att det finns sex miljarder människor om att det finns många människor.
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!

Användarvisningsbild
PatLin
Inlägg: 42
Blev medlem: fre 07 mar 2008, 18:22
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av PatLin » lör 15 jan 2011, 09:15

tonyf skrev:Patrik Lindenfors ljuger eller är mycket dåligt insatt:
Patrik Lindenfors skrev:Det här är en fullkomligt makalös uppslutning runt en vetenskaplig upptäckt. Det finns inte samma uppbackning ens av påståenden som att jorden är rund eller att luften innehåller syre; inte samma konsensusutlåtande bakom tyngdlagen, relativitetsteorin eller evolutionsteorin.
(Eller ett misslyckat försök till skämt?)
Rätta mig gärna. Var är alla deklarationer från vetenskapsakademier och alla litteraturgenomgångar av litteratur som motsäger och ger stöd till till exempel tyngdlagen och relativitetsteorin? Jag tror du missförstår vad jag skriver.
- Patrik -

Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others. (Groucho Marx)

Skriv svar