Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Diskutera sådant som rör föreningen Vetenskap och Folkbildning eller den skeptiska rörelsen i allmänhet.
Användarvisningsbild
trilobite
Inlägg: 8949
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:59
Ort: Uppsala

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av trilobite » mån 17 jan 2011, 17:10

Fritänkare skrev:Nästa år bör VoF utse sig själva till årets förvillare, med följande motivering:

"För att de, inte baserat på egen ny forskning eller liknande, utan endast genom en analys av klimatdebatten, tar ställning på endera sidan i debatten, och då tendensiöst nog på den sidan som representerar det icke-skeptiska synstättet - detta trots att man utger sig för att vara en skeptikerorganisation. VoF får priset för att de representerar en verklighetssyn som inte nöjer sig med det som genom vetenskap kan bevisas, utan istället följer strömmen och söker svar genom att migrera till tron och önsketänkandets utmarker."
Du verkar missat vad som menas med "vetenskaplig koncensus". Man kan vara skeptisk till att jorden är rund också, men då är man inte vetenskaplig skeptiker, utan bara skeptisk. Du måste förstå skillnaden. Att automatiskt vara skeptisk mot allt är att vara dum i huvudet. Vetenskapsskeptiker ifrågasätter påståenden med svag grund eller dåligt underbyggda bevis.
"So Great is his certainity that mere facts cannot shake it"
Magic: The Gathering; True Believer

Fritänkare
Inlägg: 140
Blev medlem: mån 17 jan 2011, 16:38

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av Fritänkare » mån 17 jan 2011, 17:38

”För vetenskapen”?

Vetenskapen säger att man ska ha en skeptisk grundsyn, dvs inte tro på något innan det är bevisat.
Klimatdebatten är fortfarande just en debatt, där den ena sidan menar ”vänta och se” och den andra sidan ”tänk om det är katastrof, vad hemskt det skulle vara”, och IPCC m.fl. håller därför på att samla in mer fakta. Fakta är ovedersägliga, så det som polariserar i klimatdebatten är snarare värderingar. Klimatdebatten är alltså på inget sätt avgjord. Lika lite som att det exempelvis skulle finnas ett "konsensus" om att den ena bantningsdieten skulle vara bättre än den andra. Genom att ta ställning emot Stockholmsinitiativet ägnar VoF sig därför åt åsikter och inte uteslutande åt vetenskap.

För övrigt är ”vänta och se”-ståndpunkten den som är bäst förenlig med vetenskap. Enligt ”Occams rakkniv” vilar bevisbördan på den som påstår att ett monster existerar, inte på den som säger att det saknas bevis.

Att påstå att Stockholmsinitiativet kritiserar "en vetenskapsgren" utgör f.ö. retorikfelet "halmgubbe".

Användarvisningsbild
trilobite
Inlägg: 8949
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:59
Ort: Uppsala

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av trilobite » mån 17 jan 2011, 18:03

Fritänkare skrev:Vetenskapen säger att man ska ha en skeptisk grundsyn, dvs inte tro på något innan det är bevisat.
Där har du fel. Vetenskapen säger att man inte skall acceptera ett vetenskapligt påstående om inte resultat och modeller pekar tydligt åt ett håll. Vetenskapen kan inte "bevisa" att något är sant eftersom det rent teoretiskt alltid kan komma ny kunskap som modifierar det man hittills ansett stämma. Men jag antar att du menar att man som vetenskapare kräver goda belägg för att tro på något.

Klimatdebatten är fortfarande just en debatt, där den ena sidan menar ”vänta och se” och den andra sidan ”tänk om det är katastrof
Där har du också fel. Inom vetenskapen finns alltid olika läger. De allra flesta biologerna anser att evolutionen är den teori som förklarar livets mångfald, medan ett par stycken har andra idéer. Denna lilla minoritet spelar ingen som helst roll eftersom den vetenskapliga konsensusen är helt överväldigande om att evolutionen är den riktiga.

Klimatdebatten är på samma nivå. Det finns inte två sidor där saken inte är avgjord - det lilla fåtal klimatforskare som anser att växthuseffekten är oviktig för klimatet på jorden är helt obetydliga för den vetenskapliga konsensusen. Det är ingen vetenskaplig kontrovers. De enda som blåser upp det så att det skall verka vara en kontrovers är personer och organisationer med egna intressen i detta. Som SI.

IPCC samlar hela tiden in allt forskningsmaterial som kommer fram - inte för att frågan "inte är avgjord" utan för att man vill ha så mycket information som möjligt.
"So Great is his certainity that mere facts cannot shake it"
Magic: The Gathering; True Believer

Fritänkare
Inlägg: 140
Blev medlem: mån 17 jan 2011, 16:38

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av Fritänkare » mån 17 jan 2011, 18:21

Fakta är alltid objektivt korrekta. Vid analyser av fakta däremot, spelar värderingar, åsikter och personliga farhågor in.

Ponera att det finns fakta som säger att temperaturen ökar stadigt med 1 grad per år och att glaciärer och polarisar därför kommer smälta, vilket gör att bl.a. Maldiverna kommer dränkas.
Ponera vidare att det finns fakta som säger att det inte finns något politiskt genomförbart sätt att förhindra detta innan organiska naturresurser tar slut eller blir omoderna. Vilka åtgärder som man bör dra utifrån dessa fakta, är inte en vetenskaplig fråga, utan en politisk.
trilobite skrev:Där har du också fel. Inom vetenskapen finns alltid olika läger. De allra flesta biologerna anser att evolutionen är den teori som förklarar livets mångfald, medan ett par stycken har andra idéer. Denna lilla minoritet spelar ingen som helst roll eftersom den vetenskapliga konsensusen är helt överväldigande om att evolutionen är den riktiga.
Jag tycker skapelseberättelsen mycket väl kan motbevisas skepticistiskt, eftersom den bryter mot occhams rakkniv - precis som klimatalarmismen gör. Visst, det kan finnas en gud på ett moln i himlen, och det kan finnas ett monster i garderoben som tänker mörda alla på hela jorden imorgon, men jag tänker ändå inte titta efter eftersom det är mer sannolikt att berättelsen om monstret i garderoben i själva verket säger mer om berättaren än om något egentligt monster.

Att likna detta med klimatdebatten är tendensiöst och visar att ni hellre söker sprida era åsikter än att söka förutsättningslöst efter verkligheten.
De enda som blåser upp det så att det skall verka vara en kontrovers är personer och organisationer med egna intressen i detta. Som SI.
Politiker har väl också intressen? Borde inte de också kunna misstänkliggöras på samma grunder som privat finansierade forskare gör? Ingen tjänar mer än politiker på att alarmism sprids, för då ökar politikernas betydelse, de framstår som mer sympatiska, och det anses mer legitimt för dem att öka sin makt.

Var har förresten Stockholmsinitiativet förnekat växthuseffekten? Du vet uppenbarligen inte ens åsikterna hos de du kritiserar... Vilket är ännu en indikation på att utnämningen är ett ställningstagande och inte ett egentligt pris.

nide_j
Inlägg: 1126
Blev medlem: mån 03 okt 2005, 13:00
Ort: Uppsala

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av nide_j » mån 17 jan 2011, 18:33

Fritänkare skrev: Vetenskapen säger att man ska ha en skeptisk grundsyn, dvs inte tro på något innan det är bevisat.
Jovisst, men nu finns det bevis i just detta fall. Dessa bevis går heller inte att avfärda med konspirationsteorier som många sk "klimatskeptiker" gör. Själv anser jag mig inte tillräckligt kompetent och insatt i klimatologi, meteorologi osv för att kunna göra en egen bedömning av forskningsläget. Därför måste jag lita till experter på området, samt vetenskapsjournalister som har pratat med dessa, och båda två säger att AGW existerar. Eftersom jag inte har några andra verktyg att ta till får jag tro på dem tills de antingen byter åsikt eller tills det dyker upp vederhäftiga bevis på motsatsen. Då bör även vetenskapen själv ta dessa nya rön i beaktande.
Show me the science!

Fritänkare
Inlägg: 140
Blev medlem: mån 17 jan 2011, 16:38

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av Fritänkare » mån 17 jan 2011, 18:44

Hörsägen alltså. Dessa vetenskapsjournalister du valt att lyssna på, hur har du gjort urvalet? Finns det någon risk att de av någon anledning väljer att vinkla farhågor åt endera hållet, t.ex. för att göra nyheterna intressantare eller kanske rentav för att de själva har en åsikt i frågan och gärna vill presentera detaljer som stödjer den åsikten?
nide_j skrev:Därför måste jag lita till experter på området, samt vetenskapsjournalister som har pratat med dessa, och båda två säger att AGW existerar
Menar du att utmärkelsen var rätt "bara för att de experter som journalisterna jag lyssnat på har talat med, säger emot SI's experter"?

Missuppfattningen verkar förresten vara stor inom VoF om vad Stockholmsinitiativet faktiskt står för. Visa mig var Stockholmsinitativet fastslagit att antropogen global warning inte existerar!

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av piotrr » mån 17 jan 2011, 19:17

Fritänkare skrev:Vetenskapen säger att man ska ha en skeptisk grundsyn, dvs inte tro på något innan det är bevisat.
Och efter att det är bevisat?
Fritänkare skrev:Klimatdebatten är fortfarande just en debatt, där den ena sidan menar ”vänta och se” och den andra sidan ”tänk om det är katastrof, vad hemskt det skulle vara”, och IPCC m.fl. håller därför på att samla in mer fakta.
Vad faktan säger är ganska entydigt.
Fritänkare skrev:Fakta är ovedersägliga, så det som polariserar i klimatdebatten är snarare värderingar.
Där håller jag med dig. Det är fakta mot värderingar. Det finns de som väljer att lita på och agera efter den fakta som är tillgänglig, mot de som väljer att tro att all den fakta vi har idag förmodligen är fel på grund av någon fakta som förväntas finnas någonstans i framtiden som samtidigt förklarar vad den "verkliga orsaken" är och varför all den fakta vi har idag, är fel.
Fritänkare skrev:Klimatdebatten är alltså på inget sätt avgjord.
Det beror på om du lyssnar på den tillgängliga faktan, eller om du lyssnar på ideologin. Ideologerna vill framställa vetenskapen som osäker, som obestämd och forskarna som kluvna i frågan. Forskarna och vetenskapen är inte kluven, utan enig. Fråga dig vem som tjänar på att representera en i stort sett (80-97%) forskningsdisciplin som obestämd och i konflikt.
Fritänkare skrev:Lika lite som att det exempelvis skulle finnas ett "konsensus" om att den ena bantningsdieten skulle vara bättre än den andra.
Det beror, åter igen, på om du lyssnar på människor som forskar i diet och kroppens energiomsättning å ena sidan, eller om du lyssnar på människor som försöker sälja genvägar och människor som väldigt gärna vill hitta genvägar. Vill du diskutera det specifika exemplet i större detalj?
Fritänkare skrev:Genom att ta ställning emot Stockholmsinitiativet ägnar VoF sig därför åt åsikter och inte uteslutande åt vetenskap.
Vi har aldrig ägnat oss uteslutande åt vetenskap, om man med åsikter menar åsikten att vetenskapen är förmögen att hitta svar på frågor som är vetenskapligt avgörbara. Klimatfrågan är en sådan, vetenskapen är tydlig, alltså måste föreningen ställa sig på vetenskapens sida mot de som menar att vetenskapen är otydlig, kluven eller felaktig.
Fritänkare skrev:För övrigt är ”vänta och se”-ståndpunkten den som är bäst förenlig med vetenskap. Enligt ”Occams rakkniv” vilar bevisbördan på den som påstår att ett monster existerar, inte på den som säger att det saknas bevis.
Enligt Occams rakkniv är det mer sannolikt att mänskliga utsläpp av växthusgaser har den förväntade effekten som växthusgaser brukar ha, än att det skulle finnas en annan hittills okänd orsak som dels förklarar hela den temperaturökning vi upplever och varför de mänskliga utsläppen helt saknar effekt.

Även om en sådan ytterligare orsak skulle hittas vore det alltså långt mer sannolikt (enligt Occams rakkniv) att en sådan effekt är en hittills oobserverad delförklaring till den pågående uppvärmningen, inte hela förklaringen.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av piotrr » mån 17 jan 2011, 19:23

Fritänkare skrev:Fakta är alltid objektivt korrekta.
Snacka om halmgubbe. Vi kan ju inte veta om det är fakta, vi kan bara veta vad dagens mest framstående vetenskap pekar på. Alla vetenskapliga påståenden måste vara falsifierbara och är därför bara provisoriska fakta inför den möjlighet att de någonsin falsifieras. Att yttra att fakta är objektivt korrekta säger alltså ingenting eftersom vi med den definitionen aldrig kan veta om något är fakta, bara att det inte är det.
Fritänkare skrev:Vilka åtgärder som man bör dra utifrån dessa fakta, är inte en vetenskaplig fråga, utan en politisk.
Vilka åtgärder talar du om?
Fritänkare skrev:Jag tycker skapelseberättelsen mycket väl kan motbevisas skepticistiskt, eftersom den bryter mot occhams rakkniv - precis som klimatalarmismen gör.
Eh, nej, nu blandar du ihop saker. Occams rakkniv säger bara vad som är sannolikt genom att det mindre komplexa är mer sannolikt än det mer komplexa - den kan inte användas för att bevisa något.

Fritänkare skrev:Politiker har väl också intressen?
Politiker, författare, skribenter på en blogg, fotbollsspelare och klimatforskare har säkert intressen allihopa. Fotbollsspelaren gillar förhoppningsvis fotboll, klomatforskaren gillar förhoppningsvis att forska, och så vidare.
Fritänkare skrev:Ingen tjänar mer än politiker på att alarmism sprids, för då ökar politikernas betydelse, de framstår som mer sympatiska, och det anses mer legitimt för dem att öka sin makt.
Vad exakt tjänar de på det? Det låter snarare som att de medvetet ger sig själva en omöjlig uppgift, vilket knappast kan vara speciellt tacksamt.

Skall jag tolka dig som att du anser att påståendet ovan - att politiker tjänar på att sprida "alarmism" om klimatet för att framstå som mer sympatiska och legitimisera en ökning av sin egne makt - överlever den tidigare nämnda rakkniven? Jag menar, är det inte bara mer sannolikt att den samlade forskningen faktiskt säger vad IPCCs sammanställningar säger vad den säger?
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
jam007
Inlägg: 3639
Blev medlem: lör 14 okt 2006, 17:13
Ort: Uppsala

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av jam007 » mån 17 jan 2011, 19:45

Fritänkare skrev:Visa mig var Stockholmsinitativet fastslagit att antropogen global warning inte existerar!
Uppmaningen är felformulerad. SI slår inte fast någonting. Det är inte så de arbetar. De hävdar att det är en politisk självgödande grej, att den inte existerar, att det finns variationer av temperatur och om man väljer lite olika stationer och rätt diagramformat kan man inte se någon trend, att det kanske är solen och kosmisk strålning osv...

Här ser du en av skillnaderna mellan förvillning och vetenskap. Vetenskapliga slutsatser bildar en enhet av sammanlänkade förklaringar byggda på tidigare teorier. Förvillaren är fri att framföra osammanhängande motstridiga påståenden som passar för stunden.
Senast redigerad av 1 jam007, redigerad totalt 0 gånger.
Anders M
Medlem av Uppsalainitiativet
"{The} existence of an unsolved problem in physics is not evidence for a supernatural explanation any more than the existence of an unsolved crime is evidence that a ghost committed it." / David Deutsch

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13425
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av micke.d » mån 17 jan 2011, 19:46

Fritänkare skrev:Ingen tjänar mer än politiker på att alarmism sprids, för då ökar politikernas betydelse, de framstår som mer sympatiska, och det anses mer legitimt för dem att öka sin makt.
Det tror jag inte. De åtgärder som idag förefaller kunna göra någon skillnad i att motverka AGW, framstår som varandes impopulära bland gemene man. Exempelvis är nog anledningen till att USA är så ovilliga att göra något väsentligt, snarare att de flesta tyngre politiker där bedömer det som politiskt självmord att göra det.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Fritänkare
Inlägg: 140
Blev medlem: mån 17 jan 2011, 16:38

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av Fritänkare » tis 18 jan 2011, 01:07

Det tror jag inte. De åtgärder som idag förefaller kunna göra någon skillnad i att motverka AGW, framstår som varandes impopulära bland gemene man. Exempelvis är nog anledningen till att USA är så ovilliga att göra något väsentligt, snarare att de flesta tyngre politiker där bedömer det som politiskt självmord att göra det.
Jaha, VoF påstår alltså att det vore "politiskt självmord" att hoppa på klimatbandvagnen. För att undvika ett sidospår nöjer jag mig f.n. med att konstatera att miljö visst säljer, och att du talar mot bättre vetande.
Vad exakt tjänar de på det? Det låter snarare som att de medvetet ger sig själva en omöjlig uppgift, vilket knappast kan vara speciellt tacksamt.
Varför inte? Politiker får ju inte betalt efter hur väl de uppfyller sina uppgifter, utan snarare efter hur lång tid uppgiften tar att uppfylla. (Vilket väl förresten var varför sossarna byggde miljonprogrammet, det gav ju massvis av arbetstillfällen inom polis, socialtjänst, domstolar osv, fast det är en annan diskussion)
Uppmaningen är felformulerad. SI slår inte fast någonting. Det är inte så de arbetar. De hävdar att det är en politisk självgödande grej, att den inte existerar, att det finns variationer av temperatur och om man väljer lite olika stationer och rätt diagramformat kan man inte se någon trend, att det kanske är solen och kosmisk strålning osv...
Precis, SI slår inte fast något, utan är skeptiker och redogör för fakta, avslöjar osäkerheter och brister i den skandalomsusade IPCC-panelen som ni istället borde ha gett priset till. Kan ni överhuvudtaget peka på något konkret och betydande som SI har sagt och som skulle vara förvillande? Jämför vi med IPCC så finns där hursomhelst många grova grodor och med tanke på att de har ett större inflytande borde de vara en mer given pristagare än några stackars forskare som trots statlig arbetsgivare vågar vara frispråkiga.

Politiskt självgödande grej - är det inte det då?
Att vad inte existerar?
Ja men det är ju så också. Visa mig annars fakta som motsäger det som SI uttalat!
Här ser du en av skillnaderna mellan förvillning och vetenskap. Vetenskapliga slutsatser bildar en enhet av sammanlänkade förklaringar byggda på tidigare teorier. Förvillaren är fri att framföra osammanhängande motstridiga påståenden som passar för stunden.
Det låter mest som det är mullret i de politiskt korrekta leden du beskriver. Peka annars på vad SI sagt som är "motstridigt" och varför detta skulle visa att de "förvillar".
Snacka om halmgubbe.
Eh, vilket? "Halmgubbe" betyder att ett argument bygger på att motparten skulle ha sagt/menat något som den i själva verket inte sagt. Som t.ex. när VoF påstår att Stockholmsinitiativet "förnekar växthuseffekten".
Vi kan ju inte veta om det är fakta, vi kan bara veta vad dagens mest framstående vetenskap pekar på. Alla vetenskapliga påståenden måste vara falsifierbara och är därför bara provisoriska fakta inför den möjlighet att de någonsin falsifieras. Att yttra att fakta är objektivt korrekta säger alltså ingenting eftersom vi med den definitionen aldrig kan veta om något är fakta, bara att det inte är det.
Precis. Min poäng var att Stockholmsinitiativet inte kan ha gjort något som är ovetenskapligt, eftersom de till skillnad från klimatalarmisterna avhållt sig från att göra förhastade tolkningar och uttalanden om hur man bör agera utifrån det faktum att glaciärerna (inte) smälter mycket snabbare än tidigare (såsom t.ex. internationella överenskommelser om klimatmål). Har jag fel, visa isåfall vad de gjort då som är fel!
Eh, nej, nu blandar du ihop saker. Occams rakkniv säger bara vad som är sannolikt genom att det mindre komplexa är mer sannolikt än det mer komplexa - den kan inte användas för att bevisa något.
Isåfall har du missförstått vitsen med Occams rakkniv, men strunta för enkelhetens skull i just Occam och låt mig istället förklara vetenskap såhär:
Ponera att någon säger att det bor ett monster i garderoben som tänker mörda alla. Hur reagerar du?
a) Jag tänker att det vore väldigt hemskt om alla dör, och även om jag egentligen inte tror på monster så, vem vet? Bäst jag tillämpar försiktighetsprincipen och tittar efter...
b) Jag tänker vetenskapligt och vet därför att monster inte existerar, och förklarar påståendet om monster med folklore-kännedom. Om monster skulle börja existera så är jag beredd att ompröva min ståndpunkt, men isåfall vilar bevisbördan på den som påstår detta, inte på mig som är monsterskeptiker.
Klimatalarmistera reagerar då enligt a) medan vi skeptiker reagerar enligt b).
Observera att resonemanget a) faktiskt medför att man skapat något (en rädsla, och en handling) enbart genom att påstå något. Vilket är vad man brukar kalla "ett monster". Primitiva religioner som är subjektivistiska bygger mycket på detta. Om någon kring bordet plötsligt utbrister att skålen på bordet är full av chips, så resonerar man att "javisst, säger han det så är det väl så då, den som hävdar annat får väl bevisa det isåfall".

Att det finns en uppfattning om att världen är hotad är inget nytt. Det har funnits i alla tidevarv. I inledningen på Life of O'Brian ser man olika domedagsprofeter tävla mot varandra om vem som har den mest skrämmande domedagsprofesian, vilket är en talande bild. Inte sällan har alarmismen gått så långt att man rentav försöker tysta ner de som ifrågasätter det påstådda hotet. Vilket måste vara just varför de klimatalarmister som gått med i VoF har sett till att det nu har blivit såhär.
Forskarna och vetenskapen är inte kluven, utan enig.
Vi har aldrig ägnat oss uteslutande åt vetenskap, om man med åsikter menar åsikten att vetenskapen är förmögen att hitta svar på frågor som är vetenskapligt avgörbara. Klimatfrågan är en sådan, vetenskapen är tydlig, alltså måste föreningen ställa sig på vetenskapens sida mot de som menar att vetenskapen är otydlig, kluven eller felaktig.
Ja. Men en seriös vetenskapsman skulle även hävda att det finns utvecklingsfaser inom forskning där det är för tidigt att uttala sig. Några av klimatfrågorna är besvarade och sanningen fastställd, andra är långtifrån besvarade och rör sig bara om farhågor. Eller menar du att alla är besvarade?

Vad exakt är de eniga om menar du? Kan VoF då kanske vara snälla och sammanfatta er uppfattning i den komplexa klimatfrågan?
Att växthuseffekten existerar är alla överens om (annars skulle folk inte bygga växthus)
Att koldioxid är den främsta växthusgasen är alla överens om.
Hur mycket koldioxidutsläpp påverkar temperaturen vet man inte exakt.
Hur mycket temperaturökning leder till vattennivåhöjning vet man ungefär.
Vad vattennivåökning leder till för slags skador vet man, men man vet också att ingen av dem är speciellt förödande. Det värsta var tydligen att krokodiler skulle få något fler hannar, och att priset på strandtomter på Maldiverna skulle sjunka. Något man ännu inte sett någon skymt av...
Att människan ökat koldioxidutsläppen genom förbränning av främst kol under den industriella revolutionen, är alla överens om. Men hur mycket vet ingen. Man kan iofs säga att det är mer än noll, men det vore ju ett oanvändbart konstaterande...
Hur mycket människans koldioxidutsläpp idag kontra under industriella revolutionen påverkar den framtida temperaturen, vet ingen.
Huruvida det i praktiken (med avseende på opinioner, kostnader etc) skulle kunna gå att minska utsläppen så att det får någon nämnvärd påverkan på vattennivåhöjningen, har ingen kunnat bevisa.

Upplys nu forskarna, kära VoF'are, om den Enda Sanningen som ni sitter inne med.
Det beror, åter igen, på om du lyssnar på människor som forskar i diet och kroppens energiomsättning å ena sidan, eller om du lyssnar på människor som försöker sälja genvägar och människor som väldigt gärna vill hitta genvägar. Vill du diskutera det specifika exemplet i större detalj?
Att bantningsbluffare existerar är vi överens om. Nej, det var bara ett exempel på vetenskapligt område där något direkt "vetenskapligt konsensus" ännu inte kan sägas råda. Även om det verkar som att GI-dieten är den bästa för de flesta, så finns det samtidigt folk som lyckats banta med LCHF också. Vad som är bäst beror alltså på hur frågan formuleras. Min poäng var att klimatfrågan ännu debatteras och även om vi kan observera att de flesta forskare hoppat på klimatbandvagnen (ungefär som att de flesta psykiatriker hoppade på psykodynamik och annat flum under det vänstervridna 70-talet) så behöver detta inte visa att vetenskapen som sådan entydigt hävdar att något av det som SI sagt skulle vara fel eller rentav "förvillande" - förklaringen kan lika gärna vara social (det gagnar karriären bäst att inte vara kontroversiell, speciellt när man arbetar åt politiker).

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4232
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av Vidugavia » tis 18 jan 2011, 01:13

Att tänka fritt är stort, att tänka rätt är större...
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Fritänkare
Inlägg: 140
Blev medlem: mån 17 jan 2011, 16:38

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av Fritänkare » tis 18 jan 2011, 01:18

Vidugavia skrev:Att tänka fritt är stort, att tänka rätt är större...
Menar du att det är det auktoritativa som bör avgöra vad som är rätt? Typ "vi är miljövänner här i Sverige nu, nu är det sagt så, och då måste vi tro på det scenario som framställer oss som mest godhjärtade"? Är det inte först när det rationella tänkandet är obundet av vanor, kultur, yttrandefrihetsförbud, normer, hämningar och andra begränsningar, som man har störst chans att lyckas hitta sanningen? Det är det som är skepticism för oss icke-VoFare i varje fall...

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av kaxiga Z » tis 18 jan 2011, 01:23

Fritänkare skrev:Är det inte först när det rationella tänkandet är obundet av vanor, kultur, yttrandefrihetsförbud, normer, hämningar och andra begränsningar, som man har störst chans att lyckas hitta sanningen? Det är det som är skepticism för oss icke-VoFare i varje fall...
Man kan väl säga så här: I all villervalla av kultur, känslor, rasism, politisk korrekthet, reaktioner, trender, klädmoden, politik & åsikter, så finns bara ett sätt att försöka ta reda på hur saker och ting egentligen ligger till; genom observationer, statistik, korrelationsmätningar. Samt/eller läsning i vetenskapliga tidskrifter om forskarnas observationer och mätningar.

Fritänkare
Inlägg: 140
Blev medlem: mån 17 jan 2011, 16:38

Re: Årets förvillare 2010: Stockholmsinitiativet

Inlägg av Fritänkare » tis 18 jan 2011, 01:32

kaxiga Z skrev:Man kan väl säga så här: I alla denna villervalla av kultur, känslor, reaktioner, trender, klädmoden, politik & åsikter, så finns bara ett sätt att försöka ta reda på hur saker och ting egentligen ligger till; genom observationer, statistik, korrelationsmätningar. Samt läsning i den vetenskapliga litteraturen.
Ja, och ingenstans i den vetenskapliga litteraturen står det att Stockholmsinitiativet förvillar, ingen statistik visar att SI förvillar, och ingen observation (annat än högst subjektivistiska) eller korrelationsmätning visar att SI förvillar. Har jag fel, visa var.

Skriv svar