Vill "nyateisterna" bara debattera med fundamentalister?

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18
Kontakt:

Re: Vill "nyateisterna" bara debattera med fundamentalister?

Inlägg av Anders H » fre 18 mar 2011, 13:24

Present till devadatta: Fratricide
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: Vill "nyateisterna" bara debattera med fundamentalister?

Inlägg av devadatta » fre 18 mar 2011, 14:16

Anders H skrev:
devadatta skrev:Andra saker som är problematiska: att det är snöar ute och är kallt, att det är fel färg på tapeterna, gruppvåldtäkt med sadisktiska inslag, att jag åt lite för mycket och har ont i magen, folkmord, Försäkringskassans regler, sten i skon, pedofilringar osv...
På vilket sätt skulle religiösa subventionera detta då? Du kan ju inte skylla alla problem på religionen, du måste ju kunna redovisa vilka och varför.
Varför jämförde du religion med rasism? Varför inte med skoskav?

Det är inte så att jag tar liberala teologer mer seriöst än fundamentalister (och jag känner själv till exempel på liberala som inte tar tillräckligt tydlig avstånd från fundamentalister). I stort sett ingen av dem säger något som är vettigt. Om man försöker förstå religion som kulturform kan man heller inte lita på deras förklaringar eller påståenden om sina föreställningar. Men ska man försöka förstå religion kan man inte hålla på att peka finger åt att de har tappat byxorna intellektuellt. Men det är klart, om man inte är intresserad av att förstå det man kritiserar utan bara vill kämpa mot den (direkt eller indirekt) ondskefulla religionen så kan man hålla på så.

I övrigt är det patetiskt från bägge sidorna av SvK & Humanisterna att hålla på att träta istf att samarbeta för att kämpa mot fundamentalister.
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!

Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18
Kontakt:

Re: Vill "nyateisterna" bara debattera med fundamentalister?

Inlägg av Anders H » fre 18 mar 2011, 14:31

devadatta skrev:Varför jämförde du religion med rasism? Varför inte med skoskav?
Ok, du förstår uppenbarligen inte logiska relationer. Dels jämförde jag inte, och dels måste förhållandet vara motsvarande. "Ett glas är för vatten som en kopp är för kaffe" fungerar, helt utan att säga att "vatten är kaffe". Det som jag försökt att förklara, är att kristna, oavsett om de själva besitter en problematisk syn på t.ex. vetenskap, har allierade som definitivt gör det. Precis som en snäll sverigedemokrat har allierade som definitivt har problematiska åsikter. Kan du formulera en sådan logisk relation där du får in "skoskav" istället, så är det självklart helt ok.

Det glädjer mig att du fokuserar på metadebatten istället för sakfrågan, annars skulle jag få problem. ;-)
devadatta skrev:I övrigt är det patetiskt från bägge sidorna av SvK & Humanisterna att hålla på att träta istf att samarbeta för att kämpa mot fundamentalister.
Humanisterna drar sitt strå till stacken, verkligen. De svenskkyrliga som hamnar i skottlinjen, är ju de som försvarat någon tokig åsikt, det är ju inte SvK generellt. Orsaken till att svenskkyrliga har tendens att göra det, känner du ju till, om inte annat nu. De har en del pinsamma allierade.

Du vet, problemet med "liberala kristna". Den frågan du inte vill diskutera. "Varför jämförde du dem med rasister?" 8-)
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Vill "nyateisterna" bara debattera med fundamentalister?

Inlägg av Moridin » fre 18 mar 2011, 14:47

Fanatiska religiösa förråder förnuftet, medan moderat och liberalt religiösa förråder både förnuftet och sin religion, brukar resonemanget vara.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Inlägg: 1727
Blev medlem: fre 03 jul 2009, 00:13

Re: Vill "nyateisterna" bara debattera med fundamentalister?

Inlägg av B Hellqvist » lör 19 mar 2011, 12:47

Fundamentalisterna visar på vad religion innebär i sitt mest extrema uttryck. De mer "normalreligiösa" är ofta sekulära, men genom att omfatta ett tankesystem som innebär tro utan bevis, så kan de ge fundamentalisterna legitimitet. Ta t.ex. fundamentalisternas önskan att man ska lära ut skapelseberättelsen i skolan som vore det fakta. Bland de "normalreligiösa" finns de som tycker att det inte kan skada att lära ut olika "teorier", medan andra helst ser att skolan är sekulär. Att angripa fundamentalister tvingar "normalreligiösa" att pröva sina egna värderingar.

Vi har blivit så vana vid att religion (i vårt fall kristendom) ingår i bakgrundsbruset. Kyrkan mitt i byn, klockringning, kyrkbröllop, uttryck som "Herre Gud!", uppfattningen att kristendomen är något mer eller mindre naturligt, fint, och viktigt för många... Inte att undra på när Heberlin & co känner sig utmanade när "nyateisterna" påpekar att kejsaren inte bara är naken, utan att det även inte finns några gudar. Vi svär i kyrkan helt enkelt, och borta är respekten för ett kulturellt inövat tankemönster.
Reason is always a kind of brute force; those who appeal to the head rather than the heart, however pallid and polite, are necessarily men of violence. We speak of touching a man's heart, but we can do nothing to his head but hit it. Chesterton

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Vill "nyateisterna" bara debattera med fundamentalister?

Inlägg av Moridin » lör 19 mar 2011, 13:36

B Hellqvist skrev:Fundamentalisterna visar på vad religion innebär i sitt mest extrema uttryck. De mer "normalreligiösa" är ofta sekulära, men genom att omfatta ett tankesystem som innebär tro utan bevis, så kan de ge fundamentalisterna legitimitet.
Jag håller med om att moderat och liberala religiösa i bland ger fundamentalisterna legitimitet, men det är värt att påpeka att fundamentalism visar inte vad religion innebär i sitt mest extrema uttryck; fundamentalism handlar om att gå tillbaka till fundamenten i sin religion, i kristendomens fall (1) bibelns ofelbarhet, (2) den bokstavliga naturen hos bibliska redogörelser, särskilt gällande Kristus mirakel och skapelsen i 1 Mos, (3) Kristus jungfrufödsel, (4) Kristus kroppsliga uppståndelse och (5) den penala substitutionen av Kristus på korset.

Det är fundamentalisterna som är de "normala" religiösa; det är liberalerna som är strikt extremisterna.

Problemet är att vi är otydliga vad vi menar med "fundamentalist" respektive "extremist".
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Victor_Von_Doom
Inlägg: 5407
Blev medlem: sön 24 jul 2005, 15:06
Ort: Malmö

Re: Vill "nyateisterna" bara debattera med fundamentalister?

Inlägg av Victor_Von_Doom » lör 19 mar 2011, 14:10

De pålästa och intelligenta moderatreligiösa som accepterar vetenskapen, har egentligen en mindre sammanhängande världsbild än fundamentalisterna. Det verkar behövas en jävla massa kognitiv dissonans för att de moderatreligiösas världsbild ska gå ihop. Förklarar man t.ex. jordbävningar med seismologi, människans uppkomst med evolutionen, religiösa uttryck med psykologi, universums utvidgning med Big Bang - ja vad behöver man då gudshypotesen till egentligen? Om människan kan förklaras med psykiska processer - vad fan ska man med den dualistiska hypotes som nästan all religion grundar sig på?

Fundamentalisterna accepterar inte vetenskapen och är därmed blir egentligen deras idéer mer logiskt sammanhängande.
Fundamentalisterna må vara irrationella, men de moderatreligiösa kanske är irrationella på en högre nivå. Det är därför svårare att debattera med moderatreligiösa - de har ett orwellskt dubbeltänk systematiserat i huvudet. De kan hålla två direkt motsägelsefulla teser som sanna utan att det verkar störa dem nämnvärt. Vetenskapliga bevis mot deras tro betyder alltså inte mycket för den, den finns kvar oavsett. På ett sätt är detta beteende intellektuellt ohederligt, men samtidigt är ofta dessa mycket bättre människor än fundamentalisterna som båda kan ha en mycket förvriden människosyn och antivetenskaplig agenda.

Därför kan man tycka det är tråkigt att debattera religion med de pålästa moderatreligiösa, för de verkar inte ens kunna förstå vilka motsägelser som det finns mellan deras tro och vetenskap eller låtsar som om det regnar när detta kommer upp. Och alltså går de inte att övertyga på något plan. Det finns alltid någon logisk utväg de kan ta när det blir jobbigt, om de är intelligenta nog att kunna hitta dem. De moderatreligiösa är också mer harmlösa än fundamentalisterna. De kräver oftast inte abortstopp, homoförbud, sharia och skapelselära direkt i första taget (nu är det egentligen en gråskala mellan dessa grupper, men jag förenklar för argumentets skull).

Fundamentalisterna går ju inte heller riktigt att övertyga, öppet i alla fall. Men de tvivel som vetenskaplig fakta och lite logik kan ge, kan sätta griller i huvuden på dem och sen påbörja en långsam väg mot avgrunden, för att sedan bygga upp dessa människor till ateister. Detta är i allafall min anekdotiska erfarenhet. Varför? Jo för fundamentalisterna erkänner undermedvetet logikens lagar.

I det hela kan man förenkla detta; med två sorter sätt att argumentera.

Pålästa moderatreligiösa - accepterar vetenskap och giltiga argument. Men de vill fortfarande påstå att "guden" finns trots att vetenskap och giltiga argument motsäger detta - direkt och indirekt.

Fundamentalister - refuserar all vetenskap och giliga argument som utgör ett hot mot deras antagande att deras gud existerar (plus en mängd andra antaganden).

Förnekelsen av vetenskapen (och försök till alternativ religiös pseudovetenskap), är ett stort symtom på att fundamentalisterna i alla fall förstår att vetenskapen (som den ser ut idag); motbevisar gudens existens och religionens giltighet och de kan inte acceptera dessa och samtidigt tro på sin gud. Alltså är det egentligen mer tacksamt att diskutera med fundamentalisterna. De förstår att deras tro är hotad av vetenskapen, och de är politiskt mycket farligare än de moderatreligiösa. Vetenskapliga argument biter! Argumentationstaktiken blir då att försöka förneka vetenskapliga argument så gott det går!

Fundamentalisterna är dessutom långt farligare än de moderatreligiösa och därmed kan man förklara varför att det är både viktigare och enklare att diskutera med fundamentalisterna för många ateister. Samtidigt så kan diskussioner med moderatreligiösa tänkare vara mycket givande, men av ovan nämda anledningar: mindre logiskt och därmed irriterande, samt mindre viktigt eftersom de är som fromma små lamm.
Insanity is thinking either that "no one is like us" or "everyone's the same"

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Inlägg: 1727
Blev medlem: fre 03 jul 2009, 00:13

Re: Vill "nyateisterna" bara debattera med fundamentalister?

Inlägg av B Hellqvist » lör 19 mar 2011, 14:15

Fundamentalismen och literalismen är extrema genom oviljan att anpassa sig till realiteterna. De liberala troende har i varje fall anständigheten att veta (för det mesta) att när verkligheten och doktrinen skiljer sig åt, gäller verkligheten. Kognitiv dissonans eller inte, så undergräver det religionens auktoritet. Fundamentalister tenderar i högre grad att ägna sig åt grupptänkande och bunkermentalitet.
Reason is always a kind of brute force; those who appeal to the head rather than the heart, however pallid and polite, are necessarily men of violence. We speak of touching a man's heart, but we can do nothing to his head but hit it. Chesterton

Användarvisningsbild
Victor_Von_Doom
Inlägg: 5407
Blev medlem: sön 24 jul 2005, 15:06
Ort: Malmö

Re: Vill "nyateisterna" bara debattera med fundamentalister?

Inlägg av Victor_Von_Doom » lör 19 mar 2011, 14:52

B Hellqvist skrev:De liberala troende har i varje fall anständigheten att veta (för det mesta) att när verkligheten och doktrinen skiljer sig åt, gäller verkligheten. Kognitiv dissonans eller inte, så undergräver det religionens auktoritet.
Men den kognitiva dissonansen konserverar ju samtidigt också det religiösa tänkandet. Dubbeltänket gör att religionen både förnekas och bevaras (och legitimeras). Religionen har en mindre betydelse för dessa troende än de bokstavstroende eftersom sanningen är viktigare för de liberalreligiösa än själva tron, samtidigt som tron är allt för dem!

Vad jag vill komma är att: det motsägelsefulla synsättet på vetenskap ger upphov i sin tur till en rad andra motsägelser. Motsägelser som enbart kan lösas ut på ett sätt: rent godtycke. Detta godtycke är på ett sätt problematiskt för det lämnar dörren öppen för fundamentalisterna att putta in sin mer "logiska" religion som överträffar godtycket*. Huruvida man kan stå emot detta beror på hur starkt ens vilja till godtycket är.
Fundamentalister tenderar i högre grad att ägna sig åt grupptänkande och bunkermentalitet.
Men som jag sa innan: de liberalreligiösa är ofta mycket bättre människor än fundamentalisterna. Därför är de liberalreligiösa en mindre viktig måltavla. Jag kan mycket hålla med Sturmark att det är religionen som samhällsproblem som är det viktigaste att motverka.

*Bokstavstroendes religion är dock inte egentligen logisk, men försöker vara det. Kristendomens största historiska problem är hur den överhuvudtaget ska få ut en logiskt sammanhängande dyrkan ur sin ytterst ologiska, osammanhängande och med påbud-övermättade skriftliga urkund: Bibeln. Nästan varje gång någon försökt pröva premisserna igen för hur kristen tro och kristeligt liv ska se ut har resultatet blivit splittring, konflikt och ibland krig. Därför har traditionen och praktiken varit extremt viktig för att bygga upp någon form av dyrkan alls.
Insanity is thinking either that "no one is like us" or "everyone's the same"

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Vill "nyateisterna" bara debattera med fundamentalister?

Inlägg av Moridin » lör 19 mar 2011, 15:10

Hur förenas synen på fundamentalister som vetenskapsfientliga när de själva försöker använda vetenskap för att stödja sin position? Visar inte det att de accepterar att vetenskapen har en stark kulturell auktoritet och giltighet? De är givetvis i praktiken vetenskapsfientliga i och med att de förkastar starkt evidensbaserade vetenskapliga förklaringsmodeller, men de måste ju anse att sann vetenskaplig kunskap inte kan motsäga vad de anser är sann biblisk kunskap? Finns det åtminstone inte en teoretisk skillnad?
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18
Kontakt:

Re: Vill "nyateisterna" bara debattera med fundamentalister?

Inlägg av Anders H » lör 19 mar 2011, 15:32

B Hellqvist skrev:Fundamentalisterna visar på vad religion innebär i sitt mest extrema uttryck. De mer "normalreligiösa" är ofta sekulära, men genom att omfatta ett tankesystem som innebär tro utan bevis, så kan de ge fundamentalisterna legitimitet. Ta t.ex. fundamentalisternas önskan att man ska lära ut skapelseberättelsen i skolan som vore det fakta. Bland de "normalreligiösa" finns de som tycker att det inte kan skada att lära ut olika "teorier", medan andra helst ser att skolan är sekulär. Att angripa fundamentalister tvingar "normalreligiösa" att pröva sina egna värderingar.
Sant. De ställer till enorm skada genom att de bidrar till det kristnormativa samhället. Till denna grupp vill jag även räkna de som "accepterar" och "respekterar" religiös ickefundamentalistisk tro, något som t.ex. devadatta ger uttryck för. Ateister som "respekterar" normalreligiösa, blundar för detta. Och som Victor_Von_Doom korrekt påpekar, krävs en galen mängd kognitiv dissonans för att de moderatreligiösas världsbild ska gå ihop. Om detta vore det enda problemet, så räcker det för att vi skeptiker ska ta avstånd från religionerna, bara för att vi är skeptiska. Men nu är ju inte detta det enda problemet, för att uttrycka sig snällt.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

Invictus
Inlägg: 137
Blev medlem: fre 28 maj 2010, 19:11

Re: Vill "nyateisterna" bara debattera med fundamentalister?

Inlägg av Invictus » lör 19 mar 2011, 16:16

Anders H skrev:Sant. De ställer till enorm skada genom att de bidrar till det kristnormativa samhället. Till denna grupp vill jag även räkna de som "accepterar" och "respekterar" religiös ickefundamentalistisk tro, något som t.ex. devadatta ger uttryck för.
Så att vilja problematisera religionen som fenomen = "acceptera" och "respektera" religiös ickefundamentalistisk tro?

Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18
Kontakt:

Re: Vill "nyateisterna" bara debattera med fundamentalister?

Inlägg av Anders H » lör 19 mar 2011, 16:35

Invictus skrev:Så att vilja problematisera religionen som fenomen = "acceptera" och "respektera" religiös ickefundamentalistisk tro?
Korrekt. Jag kan se rätt stora problem i att man hädar att något falskt är sant, eller att man väljer att ta något på faith när man saknar evidens. Jag behöver inte bända speciellt mycket för att få detta till en konflikt med den naturalistiska synen som jag menar att skeptiker bör besitta. Jag är dock medveten om att det gör mig till någon man kan stoppa in i ett väldigt specifikt filosofiskt fack, men jag måste vara ärlig mot mig själv.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

Invictus
Inlägg: 137
Blev medlem: fre 28 maj 2010, 19:11

Re: Vill "nyateisterna" bara debattera med fundamentalister?

Inlägg av Invictus » lör 19 mar 2011, 16:44

Anders H skrev:Korrekt. Jag kan se rätt stora problem i att man hädar att något falskt är sant
Hur menar du att devadatta gör detta? Och är det omöjligt att vilja problematisera ett fenomen samtidigt som man tar avstånd från det? Att jag exempelvis vill problematisera pedofili som samhällsproblem för att bättre kunna kunna förstå fenomenet och vidta bättre åtgärder mot det innebär ju på intet sätt att jag "accepterar" pedofili som fenomen? Eller har jag helt missförstått ditt resonemang nu?

Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18
Kontakt:

Re: Vill "nyateisterna" bara debattera med fundamentalister?

Inlägg av Anders H » lör 19 mar 2011, 16:53

Tja, han uttryckte att han ogillade Humanisternas kritik av Svenska Kyrkan, medan jag som också läst samma artiklar tycker att den är utomordentligt legitim. Så, ja.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

Skriv svar