DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritikerna”

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Suresh
Avstängd
Inlägg: 10143
Blev medlem: lör 06 sep 2008, 09:24
Ort: Ljung
Kontakt:

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inlägg av Suresh » lör 15 okt 2011, 14:33

manifesto skrev:
Suresh skrev:Andliga discipliner som inte efterfrågas av allmänheten skall heller inte påbjudas den. (Det var ett påstående)
Självklart. Hur ska du som sökare veta om du är ovärdig, eller om det är den andliga disciplinen det är fel på, när resultatet uteblir? Är det inte så att samtliga religioner/andliga program alltid operererar under denna uppochnervända logiska katapult? Att den liksom är en slags bärande förutsättning för branchen, liksom?
Du förutsätter att andliga discipliner inte har någon effekt. Då blir det heller ingen diskussion. Tillbaka till ämnesrubriken.
Jag älskar den här frågeställningen (helt oironiskt). Intressant!

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inlägg av manifesto » lör 15 okt 2011, 14:58

Suresh skrev:Du förutsätter att andliga discipliner inte har någon effekt. Då blir det heller ingen diskussion. Tillbaka till ämnesrubriken.
Vad för slags effekt är det vi talar om, menar du?
War is peace.

Användarvisningsbild
Suresh
Avstängd
Inlägg: 10143
Blev medlem: lör 06 sep 2008, 09:24
Ort: Ljung
Kontakt:

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inlägg av Suresh » lör 15 okt 2011, 15:08

manifesto skrev:
Suresh skrev:Du förutsätter att andliga discipliner inte har någon effekt. Då blir det heller ingen diskussion. Tillbaka till ämnesrubriken.
Vad för slags effekt är det vi talar om, menar du?
Till exempel att människor känner sig lyckligare, starkare, modigare, mer målmedvetna, eller att de har en fördjupad förståelse av tillvaron eller upplever att deras liv har en annan mening och innebörd än tidigare.
Jag älskar den här frågeställningen (helt oironiskt). Intressant!

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inlägg av manifesto » lör 15 okt 2011, 15:34

Suresh skrev:
manifesto skrev:
Suresh skrev:Du förutsätter att andliga discipliner inte har någon effekt. Då blir det heller ingen diskussion. Tillbaka till ämnesrubriken.
Vad för slags effekt är det vi talar om, menar du?
Till exempel att människor känner sig lyckligare, starkare, modigare, mer målmedvetna, eller att de har en fördjupad förståelse av tillvaron eller upplever att deras liv har en annan mening och innebörd än tidigare.
Du menar som när de där muslimerna flög in med kapade passagerarplan i WTC?
War is peace.

Användarvisningsbild
Suresh
Avstängd
Inlägg: 10143
Blev medlem: lör 06 sep 2008, 09:24
Ort: Ljung
Kontakt:

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inlägg av Suresh » lör 15 okt 2011, 15:37

Nej, det menar jag inte.

Och nu måste jag snart be moderator göra något åt ämnesglidningen. (PS - jag kan säga Hitler först om det känns lättare för dig)
Jag älskar den här frågeställningen (helt oironiskt). Intressant!

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inlägg av kaxiga Z » ons 02 nov 2011, 15:56

Sammanfogade många nävar inlägg, med: VoF:s stadgar och ateism

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inlägg av tonyf » ons 07 dec 2011, 05:42

Jessica Schedvin (orförande i Unga Humanister) har skrivit en tyvärr mycket förvirrad och destruktiv krönika på Humanistbloggen i ämnet. Eller inte strikt ämnet kyrkan utan ämnet den privata tron. Inte samma ämne men vi har så mänga trådar redan att det är bäst att ta det i samma tråd. Diskussionen är relaterad.

Hon skriver att Humanisterna inte bör kritisera den privata tron. Samtidigt skriver hon återigen om vikten av s.k. kritiskt tänkande. Går knappast ihop att förespråka kritiskt tänkande (d.v.s. just att försöka hur den privata trosbildningen skall gå till) och samtidigt säga att man inte bör kritisera den privata tron. Inkoherent, okritiskt tänkande -- och inte alls förenligt med det humanistiska kredot om människans värdighet och alla människors värde. Som humanister kan vi inte bara lämna stackars förvirrade människor åt sitt öde utan det är vårt ansvar att erbjuda alla människor en väg till ett eget rationellt tänkande.

Schedvin har gjort många bra initiativ i Humanisterna som att ta upp frågor som kritiskt tänkande och transhumanism högre på dagordningen inom Humanisterna. Men det blir ju ändå tyvärr i slutändan mer dåligt än bra med en sådan inkoherent inställning ledande till ett sådant destruktivt förslag. Tyvärr verkar inte Humanisterna alls ha stått emot den kristna hatkampanjen de fått utstå under senare tid, utan sakta men säkert fräter den sönder Humanisternas klara tänkande.


Se dock bra kommentarer av Eric Wadenius 2011-12-06 16:46 (f.d. ordförande Unga Humanister som knappt förlorade senaste ordförandevalet mot Schedvin) och Patrik Lindenfors 2011-12-07 04:19 (Humanistbloggens chefsbloggare).
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13377
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inlägg av micke.d » ons 07 dec 2011, 10:31

Intressant debatt.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
ttias
Inlägg: 1983
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inlägg av ttias » ons 07 dec 2011, 19:37

Vad jag ser så skriver hon om vad som intresserar henne, inte vad humanister bör kritisera.
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3440
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inlägg av Erland » sön 11 dec 2011, 23:16

tonyf skrev: Tyvärr tror jag det är en helt felaktig analys. Vad vi istället måste göra tror jag är att våga stå för sökande av sanningen också när det blåser hårt. Och i Sverige gäller dessutom att det knappast är de fundamantalistiska religiösa som är det största problemet utan just liberalteologiska (tänk Helle Klein).
Vilken skada gör "liberalteologer" som Helle Klein?

Det är iofs sant att fundametalister har ganska litet inflytande i Sverige, vilket är bra, men i andra länder har de desto större betydelse. Den kristna högern har ju som bekant stort inflytande i USA, och i många länder som Polen och Irland har ju katolska kyrkan stor makt. Katolska kyrkan är iofs inte riktigt fundamentalsitisk (man accepterar evolutionen t.ex) men dess kategoriska mostsånd mot allt vad preventivmedel, skilsmässor, aborter, homosexualitet mm, heter och dess lögner om att kondomer inte skyddar mot HIV leder till skada för många miljoner människor, liksom kristna högerfundamentalisters likartade propaganda. Och då har jag ändå inte nämnt islamiska fundamentalister.

Om man jämför den enorma skada som fundamentalisterna gör i världen med vad flummiga liberalieologer åstadkommer så är det senare förstås en bagatell. Samtidigt är det så att vi ateister är en liten svag minoritet som inte klarar att kämpa mot allt och alla. Det är dumt att lägga krut på att bråka med liberalteologerna och tvinga dem att bråka med oss, när det är fundamentalisterna som utgör den verkliga faran.
Däremot finns det många, också bland icke-ateister, som ogillar fundamentalister, och det är bättre att vi har dem med oss än mot oss, eller i alla fall att vi inte direkt bråkar med dem. Sen finns det också en stor grupp religiöst indefferenta, som kanske tror på "en högre makt" men inte mycket mer, och det är mycket viktigare att få dem med oss i kampen mot fundamentalisterna än att till varje pris omvända dem till ateismen.

Vi kan inte agera utirån att vi är tigrar när vi är möss.

Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inlägg av JemyM » mån 12 dec 2011, 12:21

Jag har mer och mer glidit över till ställningen att det är liberalteologerna som är problemet och att "äkta religion är gott" är den farligaste idén.

Jag tror att vi bör utgå från att samhället sannolikt har ett visst antal galningar. "Endast galningar skulle..." tycker jag inte längre är en ursäkt. Frågan är istället hur de sansade behandlar samhället och vad deras beslut leder till.

Liberalteologerna gör det illegitima legitimt.
De tar ofta åt sig och ställer sig på extremisternas sida.
De desarmerar kritik med postmoderna resonemang och retorik.
De sänker garden och beredskapen att tidigt se och bemöta extremism.

"Äkta religion är gott" har samma fundamentala problem som "äkta politik är gott". Det är i de flesta fall självklart att handlingar bemöts för själva handlingen, inte dess tillhörighet, men i den ständiga propagandan att "äkta religion är god" skapas ett överseende med handlingar som annars vore illegitima. I avsaknad av en solklar definition av vad som är religiöst eller ej skapas godtycke där ovanligt stor makt ges till den med tolkningsföreträde. "Äkta religion är god" skapar politiska öppningar, friheter och privilegium till handlingar och åsikter som annars skulle vara illegitima. Lika problematisk är naturligtvis dess motsats; "äkta religion är ont", jämför med agendan mot riter, där hänvisning till en handling som religiös istället för mänsklig för med sig konsekvenser.
"An account of behavior should not exaggerate the role of consciousness. Rather than actually guiding or controlling behavior, consciousness seems mainly to make sense of behavior after it is executed." (Loewenstein, 2001)

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Inlägg: 1727
Blev medlem: fre 03 jul 2009, 00:13

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inlägg av B Hellqvist » mån 12 dec 2011, 12:53

Det är möjligt att liberalteologerna är problemet; de har i varje fall reflekterat över sina ställningstaganden, vilket inte alltid slentriankristna "jag-tror-inte-på-en-gubbe-på-ett-moln-men-något-måste det-ju-finnas"-typerna har gjort. De slentriankristna är villiga att på sin höjd försvara skolavslutningar i kyrkan, men det är teologerna som kan krysta fram ursäkter för diverse orimligheter på ett högre plan.
Reason is always a kind of brute force; those who appeal to the head rather than the heart, however pallid and polite, are necessarily men of violence. We speak of touching a man's heart, but we can do nothing to his head but hit it. Chesterton

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3440
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inlägg av Erland » mån 12 dec 2011, 16:03

JemyM skrev:Jag har mer och mer glidit över till ställningen att det är liberalteologerna som är problemet och att "äkta religion är gott" är den farligaste idén.

Jag tror att vi bör utgå från att samhället sannolikt har ett visst antal galningar. "Endast galningar skulle..." tycker jag inte längre är en ursäkt. Frågan är istället hur de sansade behandlar samhället och vad deras beslut leder till.

Liberalteologerna gör det illegitima legitimt.
De tar ofta åt sig och ställer sig på extremisternas sida.
De desarmerar kritik med postmoderna resonemang och retorik.
De sänker garden och beredskapen att tidigt se och bemöta extremism.

"Äkta religion är gott" har samma fundamentala problem som "äkta politik är gott". Det är i de flesta fall självklart att handlingar bemöts för själva handlingen, inte dess tillhörighet, men i den ständiga propagandan att "äkta religion är god" skapas ett överseende med handlingar som annars vore illegitima. I avsaknad av en solklar definition av vad som är religiöst eller ej skapas godtycke där ovanligt stor makt ges till den med tolkningsföreträde. "Äkta religion är god" skapar politiska öppningar, friheter och privilegium till handlingar och åsikter som annars skulle vara illegitima. Lika problematisk är naturligtvis dess motsats; "äkta religion är ont", jämför med agendan mot riter, där hänvisning till en handling som religiös istället för mänsklig för med sig konsekvenser.
I den mån liberalteologer försvarar extremister, bagatelliseriserar extremism eller inte håller vakt mot extremister måste de naturligtvis ktitiseras för det, och det hårt, men då är det detta de i första hand skall kritiseras för, inte för att de är liberalteologer i sig. Vissserligen är väl ofta så i dessa fall att det är deras liberalteologi som ligger bakom deras flathet mot fundamentalister och det kan man ju påpeka, men man måste ändå lägga tonvikten på konsekvenserna, flatheten mot fundamentalister, snarare än på liberalteologin i sig.

Sen undrar jag också om någon kan ge exempel på när liberalteologer varit flata eller otydliga när det gäller extremister och fundamentalister på det sätt Jemy nämnde.

Jag tycker också det är fel att avfärda fundamentalisterna som "galningar". Katolska kyrkan och den kristna högern i USA är inte några få galningar som man bara kan bortse från. Liberalteologerna torde vara ganska få och ha ganska litet inflytande i jämförelse med dessa. Vi ska inte underskatta fundamentalisterna bara för att de, tack och lov, är ganska få och har ganska litet inflytande just i Sverige.

Användarvisningsbild
Yosomono
Inlägg: 263
Blev medlem: tis 24 okt 2006, 16:00

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inlägg av Yosomono » fre 13 jan 2012, 21:19

Erland skrev:Vilken skada gör "liberalteologer" som Helle Klein?
Liberalteologer kan mycket väl förstöra debatten genom att använda fundamentalisternas argument, såsom Helle Klein gör. Hur vet vi att hon är "liberal", när hon använder samma debatteknik som fundamentalisterna? T.ex. att religionskritik är rasism?

Användarvisningsbild
Picea
Inlägg: 1515
Blev medlem: mån 19 nov 2007, 15:42

Re: DN debatt: ”Kyrkan måste sluta fred med religionskritike

Inlägg av Picea » tor 26 jan 2012, 16:17

JemyM skrev:De tar ofta åt sig och ställer sig på extremisternas sida.
Om kyrkan vill sluta fred med religionskritikerna betyder det väl att de kritiserar just det här?

Skriv svar