Vad fanns före Big Bang?

Be om vetenskapliga förklaringar till upplevelser, fenomen och anekdoter som du funderat på.
Användarvisningsbild
Zartax
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av Zartax » tis 13 dec 2011, 16:57

Christer Romson Lande skrev:
Zartax skrev:Om universum har existerat oändligt länge så måste det finnas en tidpunkt i universums historia där det var oändligt lång tid kvar tills nuvarande tidpunkt (definitionen av att ha existerat oändligt länge).
Det här är alltså inte definitionen av att ha existerat oändligt länge. Utan definitionen är: för varje tidpunkt så finns det en eller flera tidigare tidpunkter. Det måste alltså inte vara oändligt långt mellan några tidpunkter.
Vilket, när det gäller tid bakåt i tiden, blir samma sak.
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av matsw » tis 13 dec 2011, 17:27

Zartax skrev:
Christer Romson Lande skrev:
Zartax skrev:Om universum har existerat oändligt länge så måste det finnas en tidpunkt i universums historia där det var oändligt lång tid kvar tills nuvarande tidpunkt (definitionen av att ha existerat oändligt länge).
Det här är alltså inte definitionen av att ha existerat oändligt länge. Utan definitionen är: för varje tidpunkt så finns det en eller flera tidigare tidpunkter. Det måste alltså inte vara oändligt långt mellan några tidpunkter.
Vilket, när det gäller tid bakåt i tiden, blir samma sak.
nej. Även om universum existerat oändligt länge så finns det ingen punkt på tidaxeln som är oändligt långt från vår tid. Har du väl bestämt en punkt så har du även bestämt dess, ändliga, avstånd till nu.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13377
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av micke.d » tis 13 dec 2011, 20:08

Zartax skrev:
Christer Romson Lande skrev:
Zartax skrev:Om universum har existerat oändligt länge så måste det finnas en tidpunkt i universums historia där det var oändligt lång tid kvar tills nuvarande tidpunkt (definitionen av att ha existerat oändligt länge).
Det här är alltså inte definitionen av att ha existerat oändligt länge. Utan definitionen är: för varje tidpunkt så finns det en eller flera tidigare tidpunkter. Det måste alltså inte vara oändligt långt mellan några tidpunkter.
Vilket, när det gäller tid bakåt i tiden, blir samma sak.
Nej, det blir det inte. Om tiden är kontinuerlig, så har varje icke-trivialt tidsintervall, även mycket små, fler än uppräkneligt antal punkter. Det betyder bland annat att man inte med nödvändighet kommer förbi en given tidigare tidpunkt även om man så att säga hoppar till en tidigare tidpunkt godtyckligt många gånger.

Definitionen ovan garanterar inte att man når godtyckligt långt tillbaka i tiden, om den är kontinuerlig. Den kan vara begränsad även om definitionen är uppfylld, om intervallet är öppet.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
Kartesius
Inlägg: 528
Blev medlem: fre 15 apr 2011, 08:56

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av Kartesius » tis 13 dec 2011, 22:54

micke.d skrev:Definitionen ovan garanterar inte att man når godtyckligt långt tillbaka i tiden, om den är kontinuerlig. Den kan vara begränsad även om definitionen är uppfylld, om intervallet är öppet.
Mäter du tiden på annat sätt bakåt än framåt?

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13377
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av micke.d » tis 13 dec 2011, 23:13

Kartesius skrev:
micke.d skrev:Definitionen ovan garanterar inte att man når godtyckligt långt tillbaka i tiden, om den är kontinuerlig. Den kan vara begränsad även om definitionen är uppfylld, om intervallet är öppet.
Mäter du tiden på annat sätt bakåt än framåt?
Jag förstår frågan, men inte hur den är relevant.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
Kartesius
Inlägg: 528
Blev medlem: fre 15 apr 2011, 08:56

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av Kartesius » tis 13 dec 2011, 23:22

micke.d skrev:Jag förstår frågan, men inte hur den är relevant.
Kan man nå godtyckligt långt fram i tiden (i teorin)?

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13377
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av micke.d » tis 13 dec 2011, 23:41

Kartesius skrev:
micke.d skrev:Jag förstår frågan, men inte hur den är relevant.
Kan man nå godtyckligt långt fram i tiden (i teorin)?
Det vet jag inte, det beror på vilken teori som avses. Jag påpekade en brist i en förment definition:
Christer Romson Lande skrev:Det här är alltså inte definitionen av att ha existerat oändligt länge. Utan definitionen är: för varje tidpunkt så finns det en eller flera tidigare tidpunkter. Det måste alltså inte vara oändligt långt mellan några tidpunkter.
Jag menar alltså att inte heller den fungerar. Den garanterar inte att det finns tidpunkter som ligger godtyckligt långt tillbaka i forntiden.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
Zartax
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av Zartax » ons 14 dec 2011, 08:49

matsw skrev:nej. Även om universum existerat oändligt länge så finns det ingen punkt på tidaxeln som är oändligt långt från vår tid. Har du väl bestämt en punkt så har du även bestämt dess, ändliga, avstånd till nu.
Då har det inte existerat oändligt länge, bara godtyckligt länge.
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13377
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av micke.d » ons 14 dec 2011, 09:29

Zartax skrev:
matsw skrev:nej. Även om universum existerat oändligt länge så finns det ingen punkt på tidaxeln som är oändligt långt från vår tid. Har du väl bestämt en punkt så har du även bestämt dess, ändliga, avstånd till nu.
Då har det inte existerat oändligt länge, bara godtyckligt länge.
Vad betyder "godtyckligt länge" i det här sammanhanget? Betyder det att både ungjordskreationister och Hawking har rätt om hur gammalt universum är?
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
Kartesius
Inlägg: 528
Blev medlem: fre 15 apr 2011, 08:56

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av Kartesius » ons 14 dec 2011, 10:50

micke.d skrev:Det vet jag inte, det beror på vilken teori som avses. Jag påpekade en brist i en förment definition [...]
Nu verkade det som man möjligen antog att tidsaxeln utgjordes av heltalen. Gör den inte det har du naturligtvis rätt, även om det inte är överuppräkneligheten hos de reella talen det hänger på; din invändning gäller även om tidsaxeln utgörs av de rationella talen. Det behöver inte heller vara någon skillnad framåt och bakåt. Din invändning kan gälla båda hållen, men diskussionen handlade om att det skulle vara en skillnad på hållen. Om man nu låter tidsaxeln utgöras av de reella (eller rationella) talen är det mer naturligt att mäta tidsavstånd som just avstånd och inte i termer av antal punkter. Men det var kanske det du ville komma fram till.

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13377
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av micke.d » ons 14 dec 2011, 11:28

Kartesius skrev:Nu verkade det som man möjligen antog att tidsaxeln utgjordes av heltalen. Gör den inte det har du naturligtvis rätt, även om det inte är överuppräkneligheten hos de reella talen det hänger på; din invändning gäller även om tidsaxeln utgörs av de rationella talen. Det behöver inte heller vara någon skillnad framåt och bakåt. Din invändning kan gälla båda hållen, men diskussionen handlade om att det skulle vara en skillnad på hållen. Om man nu låter tidsaxeln utgöras av de reella (eller rationella) talen är det mer naturligt att mäta tidsavstånd som just avstånd och inte i termer av antal punkter.
Mycket naturligare, ja. Allt du säger här är riktigt.
Men det var kanske det du ville komma fram till.
Att modellera tiden som kontinuerlig (att använda reella tal på tidsaxeln) är knappast kontroversiellt. Det torde vara det absolut vanligaste inom fysik och kosmologi. Och gör man det så blir det problematiskt att basera sina definitioner eller argument kring vad "oändligt länge" skulle betyda på något annat än avstånd.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13377
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av micke.d » ons 14 dec 2011, 11:58

Zartax skrev:Tänk såhär. Om universum har existerat oändligt länge så måste det finnas en tidpunkt i universums historia där det var oändligt lång tid kvar tills nuvarande tidpunkt (definitionen av att ha existerat oändligt länge). Från denna tidpunkt är det alltså oändligt långt till nutid. Men, från denna tidpunkt måste man även kunna räkna alla tid som förflyter och all framtid från denna tidpunkt kommer alltså ligga ändligt långt från denna, i tid. Alltså kommer vi aldrig nå nutid om universum har funnits oändligt länge.

Att universum skulle existera oändligt långt in i framtiden har inte samma problem. Se det som ett gränsvärdesproblem där vi går mot limes oändligheten. För framtiden så går vi mot oändligheten. Vi slutar aldrig närma oss, men vi når aldrig oändligtheten och därför uppstår inget problem. För historien däremot så måste gränsvärdet redan vara uppnått. Vi måste ha nått oändligheten, eftersom det handlar om det förflutna. Detta går inte, enligt ovanstående resonemang, och alltså måste tiden ha startat någon gång, men den behöver inte sluta.
Intressant resonemang (jo, jag menar det, det är inte menat som spydighet).

Problemet med det är vad du egentligen menar med "oändligt långt till". Hur avsätter vi ett tidsavstånd som är "oändligt långt" på tidsaxeln? Ditt resonemang antar att det finns en tidpunkt i forntiden från vilken avståndet till nutid är "oändligt långt", och visar på att det leder till märkligheter. Hur vet du att det inte är antagandet om att det finns en sån tidpunkt som är problematisk, snarare än att tidsaxeln inte har någon begränsning bakåt i tiden?
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
Zartax
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av Zartax » ons 14 dec 2011, 14:09

micke.d skrev:Vad betyder "godtyckligt länge" i det här sammanhanget? Betyder det att både ungjordskreationister och Hawking har rätt om hur gammalt universum är?
Jag menar att man kan välja en tidpunkt godtyckligt långt tillbaka i tiden och den har existerat om universum har existerat godtyckligt länge. Om detta är enda kravet på universums ålder så anser jag inte det är tillräckligt för att påstå att det har existerat oändligt länge.

micke.d skrev:Intressant resonemang (jo, jag menar det, det är inte menat som spydighet).

Problemet med det är vad du egentligen menar med "oändligt långt till". Hur avsätter vi ett tidsavstånd som är "oändligt långt" på tidsaxeln? Ditt resonemang antar att det finns en tidpunkt i forntiden från vilken avståndet till nutid är "oändligt långt", och visar på att det leder till märkligheter. Hur vet du att det inte är antagandet om att det finns en sån tidpunkt som är problematisk, snarare än att tidsaxeln inte har någon begränsning bakåt i tiden?
Jag vill mena att om tidsaxeln inte har någon begränsning bakåt i tiden så måste det finnas en sådan punkt. Skillnaden mot t.ex. en tallinje är att tallinjen är en abstrakt teoretisk konstruktion medan tiden är faktiskt och, eftersom vi pratar om det förflutna, där alla tidpunkter reda måste vara passerade.
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13377
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av micke.d » ons 14 dec 2011, 16:24

Zartax skrev:Jag menar att man kan välja en tidpunkt godtyckligt långt tillbaka i tiden och den har existerat om universum har existerat godtyckligt länge. Om detta är enda kravet på universums ålder så anser jag inte det är tillräckligt för att påstå att det har existerat oändligt länge.
Kravet innebär att det finns tidpunkter som ligger hur långt tillbaka i tiden som helst, och att universum existerade vid alla såna tidpunkter. Vad är det mer som behövs, menar du?
Zartax skrev:Jag vill mena att om tidsaxeln inte har någon begränsning bakåt i tiden så måste det finnas en sådan punkt.
Jag förstår inte vad det betyder att en tidpunkt ligger "oändligt långt bort", och ännu mindre varför det måste finnas en sån tidpunkt.
Zartax skrev: Skillnaden mot t.ex. en tallinje är att tallinjen är en abstrakt teoretisk konstruktion medan tiden är faktiskt och, eftersom vi pratar om det förflutna, där alla tidpunkter reda måste vara passerade.
Är med på att alla tidpunkter i det förflutna redan måste vara passerade, men inte vad du menar att den avgörande skillnaden mellan tiden och tidsaxeln skulle vara?
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
Hedning
Inlägg: 1097
Blev medlem: lör 04 nov 2006, 19:02
Ort: Tranås

Re: Vad fanns före Big Bang?

Inlägg av Hedning » fre 15 mar 2013, 08:50

Hittade en intressant film, för de som är intresserade av frågan.

http://www.youtube.com/watch?v=Zp5d2gDZusE
"Om Gud hade funnits hade han väl inte varit så dum att han skapat hedningar"
Tage Danielsson

Skriv svar