Kristna skeptiker?

Diskutera sådant som rör föreningen Vetenskap och Folkbildning eller den skeptiska rörelsen i allmänhet.
tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av tonyf » tor 17 maj 2012, 00:18

FudoMyoo skrev:
Victor_Von_Doom skrev: Själv ser jag inga täta skott mellan dessa.
Nej, men det finns inga vattentäta skott mellan fakta och värderingar heller. Men det går förmodligen att hålla isär begreppen och vad som faller under dem någorlunda och i de flesta fall.
Tack för länken. När jag ser den så kommer jag ihåg att jag läst artikeln, men jag kommer inte ihåg vad som står i den. Min kunskap blir bara mindre och mindre som tiden går. Inte större som jag hade hoppats. Man blir desperat, deprimerad, sönderstressad. Vare sig jag själv eller rörelsen går framåt. Vi står och stampar (som bäst). Försöker läsa och lära mig något, men det går inte bra. Sämre och sämre för varje år. Ser gamla saker som jag kommer ihåg att jag kunde bättre för flera år sedan. Då var jag halvbildad, nu som bäst 3/8. För många ämnen och för mycket i varje ämne. Jag tänker jag måste göra något men jag orkar inte. Vi klarar inte detta individuellt. Vi måste bygga en systematisk s.k. skeptisk läroplan men en allmän grund och sedan välgenomtänkta specialiseringar där vi blir illa piskade satt ha undergrupper som inte ägnar sig åt allt. Och en stark organisation som verkligen leder medlemmarna genom det. För mig är det försent, jag har redan blivit intresserad av mer än jag mäktar med. Vi måste ge de de yngre bättre stöd så de kan göra bättre. Men vi har inte resurserna i form av kunskaper, tid, intelligens, intresse och fokus, för att göra det. Jag skall försöka läsa artikeln igen senare (en liten folkvettartikel klarar jag fortfarande att läsa). Min preliminära tanke: Det finns förmodligen en skarp gräns ("vattentäta skott") mellan fakta och värderingar. Men vi människor har inte tillräcklig mental förmåga vare sig att veta vad vi har för värderingar eller att exakt förstå gränsen mellan värderingar och fakta. Men vi skulle ändå kunna klara det någerlunda om vi utarbetade bättre metoder för att hålla dem isär. Och i outreach-arbetet med att föra ut att göra en sådan bättre åtskillnad har den s.k. skeptikerrörelsen en viktig roll. Detta tror jag skall vara en strategiskt prioriterad fråga för den s.k. skeptikerrörelsen. Men innan outreach så måste vi ju först lära oss själva bättre först, just nu är outreach prematurt.

För att komma längre i frågan om gudstroende kan vara s.k. skeptiker måste vi också studera mer från grunden inom rörelsen. Diskussionen har pågått inom rörelsen hur länge som helst. Men den går inte bra. Det är samma igen och igen och igen. Vi har testat med den här typen av diskussioner. De måste fortsätta. Men det vore fel att prioritera dem då de pågått så länge utan att vi kommer mycket framåt (om överhuvudtaget, tveksamt som bäst). Vi måste i första hand tillbaka till skolbänken årskurs ett i grundläggande s.k. skepticism. Alla måste läsa på mycket mycket mycket mera, sedan, kanske, kanske, vi kan utreda frågan bättre. Jag vet inte, men det mitt enda återstående lilla hopp. Men vi orkar inte studera, vi är redan sönderstressade och har nästan gett upp redan (jag drar nu alla över min kam, åtminstone om med "vi" jag menar "vi alla").

Här är också en viktig länk: General purpose intelligence: arguing the Orthogonality thesis. Ortogonalitetshypotesen här är hypotesen att intelligensnivå och grundläggande värderingar är oberoende. T.ex. (ungefär) en hur hög intelligens och hur rationellt agerande agent som helst kan ha vilka grundläggande värderingar som helst. Detta är en öppen fråga än så länge, men det verkar finnas ganska bra argument för att ortoganlitetshpotesen troligen är korrekt. Vilket bland annat skulle innebära att objektiv (en av många saker jag kunnat men glömt är vad som är absolut moral och vad som är objektiv moral, men whatever) moralhypotesen är fel. Tyvärr kan jag inte läsa hela länken, jag är helt slut i huvudet. Men jag har tittat så mycket att jag rekomenderar de av er som fortfarande har någon kraft kvar att läsa detta. Detta är visserligen viktigt för trådämnet, men mycket mer än så.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18
Kontakt:

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av Anders H » tor 17 maj 2012, 10:06

FudoMyoo skrev:Nej, men det finns inga vattentäta skott mellan fakta och värderingar heller. Men det går förmodligen att hålla isär begreppen och vad som faller under dem någorlunda och i de flesta fall.
Det är inte samma typ av värderingar som i rent ideologiska meningsskiljaktigheter, utan det är mer en typ av inomvetenskapliga värderingar. Även om inte skotten är vattentäta, går det att skilja dem åt.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av FudoMyoo » tor 17 maj 2012, 13:05

Anders H skrev:Det är inte samma typ av värderingar som i rent ideologiska meningsskiljaktigheter, utan det är mer en typ av inomvetenskapliga värderingar. Även om inte skotten är vattentäta, går det att skilja dem åt.
Håller med.
Ordnung muss sein.

Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18
Kontakt:

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av Anders H » fre 18 maj 2012, 19:44

anundi skrev:Jag skulle varken vilja kalla det för en jakt efter "äkta skeptiker" eller en (häx)jakt på "icke-äkta skeptiker".
Meanwhile in Gävle.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18
Kontakt:

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av Anders H » ons 06 jun 2012, 12:16

Om man nu leker med den inte helt dumma tanken att "vetenskaplig skepticism" säger något om hur man är skeptisk, så kanske man inte kan undanta skepticism mot påståendet att Gud finns med just argumentet att "Gud finns är inte ett vetenskapligt påstående". Den lite mer mjuka hållningen att Guds existens inte är bevisad, men att jag "tar det på tro", blir ju då bara en limbodans som inte skulle hålla i rätten:

"Vi kan inte påvisa att du är mördaren, men vi tar det på tro" skulle inte vara en dom som ens en troende skulle vara tillfreds med, om han fick den.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

Användarvisningsbild
rursus
Inlägg: 40
Blev medlem: tis 17 jul 2012, 09:18
Ort: Linköping
Kontakt:

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av rursus » tis 17 jul 2012, 21:24

Pace skrev:Hur ligger det till med kristna skeptiker egentligen? Min första frågeställning blir: Finns de? Om ja, då blir frågan hur man kan vara vetenskaplig skeptiker och ändå tro på gudar?

Jag tog kristna som utgångspunkt för diskussion. Andra religioner går också bra att diskutera.
Hmm, ja, jag är här. Men varför frågar du om vetenskaplig skepticism, jag är ju religiös skeptiker? Frågan om "tro på gudar" är ju irrelevant för själva skepticismen hos en religiös skeptiker – jag använder ju skepticism för att pröva olika teologiska utsagor, och då gör jag det enligt religiösa regler – inte vetenskapliga. "Tro" är bara ett beslut om att förhålla sig på ett visst sätt inför exempelvis Bibeln. Sedan använder jag vetenskaplig skepticism för att slå undan fötterna på våra värsta motståndarna, de hånfulla småkyrkorna som hävdar att vi inte har någon sann tro, och för att påvisa att de sysslar med pseudovetenskap, som i princip är lögn och alltså en förbrytelse mot den religiösa kodexen.

Jag tänker inte förklara för dig nu hur vi kan "ändå tro på gudar", eftersom frågan inte var ärligt menad. Återkom när du är beredd att diskutera religion som om det är religion, inte som om det vore vetenskap – de två skall inte beblandas.
rursus.dixit("Hello world!!\n"); /* by Jove!! */

Blenda
Avstängd
Inlägg: 5157
Blev medlem: fre 06 jun 2008, 16:10
Kontakt:

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av Blenda » tis 17 jul 2012, 21:32

rursus skrev:
Pace skrev:Hur ligger det till med kristna skeptiker egentligen? Min första frågeställning blir: Finns de? Om ja, då blir frågan hur man kan vara vetenskaplig skeptiker och ändå tro på gudar?

Jag tog kristna som utgångspunkt för diskussion. Andra religioner går också bra att diskutera.
Hmm, ja, jag är här. Men varför frågar du om vetenskaplig skepticism, jag är ju religiös skeptiker? Frågan om "tro på gudar" är ju irrelevant för själva skepticismen hos en religiös skeptiker – jag använder ju skepticism för att pröva olika teologiska utsagor, och då gör jag det enligt religiösa regler – inte vetenskapliga. "Tro" är bara ett beslut om att förhålla sig på ett visst sätt inför exempelvis Bibeln. Sedan använder jag vetenskaplig skepticism för att slå undan fötterna på våra värsta motståndarna, de hånfulla småkyrkorna som hävdar att vi inte har någon sann tro, och för att påvisa att de sysslar med pseudovetenskap, som i princip är lögn och alltså en förbrytelse mot den religiösa kodexen.

Jag tänker inte förklara för dig nu hur vi kan "ändå tro på gudar", eftersom frågan inte var ärligt menad. Återkom när du är beredd att diskutera religion som om det är religion, inte som om det vore vetenskap – de två skall inte beblandas.
Frågan Pace ställde var ju om det gick att förena kristen tro med vetenskaplig skepticism.

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11351
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av pwm » tis 17 jul 2012, 21:46

rursus skrev:Hmm, ja, jag är här. Men varför frågar du om vetenskaplig skepticism...
För att TS undrade om en religiös hållning är kompatibelt med vetenskaplig skepticism.

Radikalrealist
Inlägg: 568
Blev medlem: ons 06 jun 2007, 14:43

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av Radikalrealist » tis 17 jul 2012, 21:51

rursus skrev: Återkom när du är beredd att diskutera religion som om det är religion, inte som om det vore vetenskap – de två skall inte beblandas.
Varför inte det?

Användarvisningsbild
Per
Avstängd
Inlägg: 68
Blev medlem: lör 17 mar 2012, 16:58
Ort: Karlstad

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av Per » ons 18 jul 2012, 14:01

pwm skrev:
rursus skrev:Hmm, ja, jag är här. Men varför frågar du om vetenskaplig skepticism...
För att TS undrade om en religiös hållning är kompatibelt med vetenskaplig skepticism.
Det står: Scientific skepticism is the practice of questioning whether claims are supported by empirical research and have reproducibility, as part of a methodological norm pursuing "the extension of certified knowledge". Det är alltså vetenskaplig skepticism och gudstro som inte är kompatibla. Om religiös skepticism står på svenska Wikipedia: "En religiös skeptiker ifrågasätter religionens auktoritet, men är inte automatiskt antireligiös."

Det är alltså vetenskapliga skeptiker som inte tror på Gud, eftersom det inte finns några vettiga bevis för att Gud finns.
"I shall simply say that those who offer false consolation are false friends." /Hitchens

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11351
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av pwm » ons 18 jul 2012, 18:41

Per skrev:
pwm skrev:
rursus skrev:Hmm, ja, jag är här. Men varför frågar du om vetenskaplig skepticism...
För att TS undrade om en religiös hållning är kompatibelt med vetenskaplig skepticism.
Det står: Scientific skepticism is the practice of questioning whether claims are supported by empirical research and have reproducibility, as part of a methodological norm pursuing "the extension of certified knowledge". Det är alltså vetenskaplig skepticism och gudstro som inte är kompatibla. Om religiös skepticism står på svenska Wikipedia: "En religiös skeptiker ifrågasätter religionens auktoritet, men är inte automatiskt antireligiös."

Det är alltså vetenskapliga skeptiker som inte tror på Gud, eftersom det inte finns några vettiga bevis för att Gud finns.
Ja, och?

Användarvisningsbild
Per
Avstängd
Inlägg: 68
Blev medlem: lör 17 mar 2012, 16:58
Ort: Karlstad

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av Per » ons 18 jul 2012, 21:15

pwm skrev:Ja, och?
För att TS undrade om en religiös hållning är kompatibelt med vetenskaplig skepticism.
"I shall simply say that those who offer false consolation are false friends." /Hitchens

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11351
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av pwm » tor 19 jul 2012, 14:20

Per skrev:
pwm skrev:Ja, och?
För att TS undrade om en religiös hållning är kompatibelt med vetenskaplig skepticism.
De var ju de jag skrev. Vilken är din invändning?

Användarvisningsbild
Per
Avstängd
Inlägg: 68
Blev medlem: lör 17 mar 2012, 16:58
Ort: Karlstad

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av Per » tor 19 jul 2012, 17:04

Jag vet inte om jag hade någon invändning, jag utvecklade ett resonemang. Förlåt om jag går fram för hårt.
"I shall simply say that those who offer false consolation are false friends." /Hitchens

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11351
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av pwm » tor 19 jul 2012, 21:59

Per skrev:Jag vet inte om jag hade någon invändning, jag utvecklade ett resonemang. Förlåt om jag går fram för hårt.
Då ber jag om ursäkt att jag vände taggarna utåt på det sätt jag gjorde. Jag fick intrycket att du hade invändningar utan att riktigt ta bladet från munnen och blev irriterad. Ursäkta.

Skriv svar