100 frågor till Emanuel om himmel och jord

[E_manuel]

Jag måste säga att du är dålig på att marknadsgöra "Gud".

Det tror jag också. Jag är nog usel på det. Jag är inte primärt här för att marknadsföra Gud.

Jag är akademiker men har bara en vag uppfattning om dessa ord. Det här måste gå att göras mer begripligt.

Jag går inte runt och tänker på dessa begrepp till vardags. De är inte särskilt gångbara.

Jag kan inte närma mig eller förstå Gud på något annat sätt, än mina mänskliga erfarenheter. Det som är mer gångbart är mina relationer. Till mig själv. Till andra. Till naturen.

Mitt närmande till Gud har nog mer kännetecken av en relation, och det är i den "dräkten" som jag föreställer mig Gud. Far. Mor. Vän. Utmanare. Beskyddare. Ledsagare. Etc

[Flabbergasted]

Det är fullt möjligt att uppleva något utan att det faktiskt inträffat. Våra sinnen och hjärnor lurar oss hela tiden, i större och mindre grad.

Check

Dessa fyra punkter säger ju bara att du tror därför att du vill tro, och för att du upplever positiva effekter av det. Det säger inget om huruvida det är troligt att gud finns.

Check

Summa summarum: Inget av de argument du angett är giltiga skäl för att hålla det för troligt att gud finns. Beklagar.

Det var inte syftet, min vän.

Jag föreslår att du läser på om självsuggestion, hallucinationer och schizofreni så märker du hur relativt vanligt det är.

Jag har läst psykologi, så att jag är inte helt obekant med det.

Jo, det förstår vi. Men vi försöker få dig att inse att det inte är några särskilt bra skäl till att tro...

Att jag mår bra av det är ett tillräckligt bra skäl för mig. Eller att jag finner det meningsfullt. Eller att jag känner gemenskap med andra kristna. Eller att det ger mig en historisk och kulturell kontext. Eller att det ger mig intressanta möten. Eller tillfällen till reflektion. Eller verktyg för att arbeta med mig själv.

Som både du och jag ser så är det goda skäl för mig. Det betyder inte att det är goda skäl för dig.

Tack för ditt svar, Emanuel. Så om jag förstår dig rätt: Du håller intellektuellt med mig om att det är inte är rimligt att tro att Gud faktiskt existerar (eftersom du håller med mig om de punkter jag anförde ovan), men du tycker inte de skälen är avgörande för huruvida du ska tro på Gud eller inte? Då har jag ett par följdfrågor:

1) Blir inte det en form av självhyckleri? Att tro på något som du själv inser inte är rimligt?

2) Vad hindrar dig från att hitta en annan kontext förutom den religiösa som ger dig möjlighet att vara en bra människa, att finna något meningsfullt, en få en gemenskap och intressanta möten och verktyg för att arbeta med dig själv? Vore det inte bättre att hitta en kontext som ger dig allt det positiva som du finner i din religiositet, men som faktiskt bygger på något verkligt och inte på något som det inte finns skäl att tro på? Anser du att endast religion kan ge dessa positiva egenskaper?

För att ta ett exempel: mitt största fritidsintresse är lajv/levande rollspel (om du inte vet vad lajv är så kan man beskriva det som en slags interaktiv teater, med olika roller som interagerar utan något fast manus). Som lajvare upplever jag en stor gemenskap, jag får intressanta möten, jag lär mig mycket om historia och kultur, jag lär mig verktyg för att arbeta för mig själv (att spela olika roller lär mig mycket om hur vårt psyke fungerar), jag får möjlighet till reflektion över mig själv och min omgivning och jag (upplever att jag) blir en bättre människa.

Detta helt utan att behöva ta religiositet och tro på något orimligt till hjälp.

[thomasburman1]

Hm'm fins det bara en GUD,eller flera? Jesus kallade sin GUD för fadern T.ex min fader's hus , men när han satt på korset så uttalade han (herre varför tar du min kraft ifrån), vem pratade han då med? 2) att gå på vatten gör alla som isfiskar, jag lägger nät under isen och då står jag på vatten i frysen form

[Flabbergasted]

Hm'm fins det bara en GUD,eller flera? Jesus kallade sin GUD för fadern T.ex min fader's hus , men när han satt på korset så uttalade han (herre varför tar du min kraft ifrån), vem pratade han då med? 2) att gå på vatten gör alla som isfiskar, jag lägger nät under isen och då står jag på vatten i frysen form

Fånar du dig bara eller har du någon faktisk fråga?

[E_manuel]

Så om jag förstår dig rätt: Du håller intellektuellt med mig om att det är inte är rimligt att tro att Gud faktiskt existerar (eftersom du håller med mig om de punkter jag anförde ovan),

Rent intellektuellt så tror jag inte att universum, tid och rum har kommit till utan en orsak. Jag ser det som rimligt att orsaken till universum kan vara Gud.

1) Blir inte det en form av självhyckleri? Att tro på något som du själv inser inte är rimligt?

Se svar ovan.

2) Vad hindrar dig från att hitta en annan kontext förutom den religiösa som ger dig möjlighet att vara en bra människa, att finna något meningsfullt, en få en gemenskap och intressanta möten och verktyg för att arbeta med dig själv?

Egentligen ingenting. Jag inspireras gärna av dig, andra i denna strävan. Även inslag från andra religioner. Livet är trots allt en resa och jag har inte nått en slutdestination.

Anser du att endast religion kan ge dessa positiva egenskaper?

De sociala, intellektuella och känslomässiga fördelarna kan jag uppnå på många olika sätt. Som jag nämnt tidigare så ser jag ingen uppdelning mellan "andligt" och "oandligt".

För att ta ett exempel: mitt största fritidsintresse är lajv/levande rollspel

Vad roligt. Jag har själv väldigt lite erfarenhet av LARP, men gillar rollspel. Och då menar jag inte Diablo 3...

Som lajvare upplever jag en stor gemenskap, jag får intressanta möten, jag lär mig mycket om historia och kultur, jag lär mig verktyg för att arbeta för mig själv (att spela olika roller lär mig mycket om hur vårt psyke fungerar), jag får möjlighet till reflektion över mig själv och min omgivning och jag (upplever att jag) blir en bättre människa.

Allt detta kan jag känna igen mig i. Relationen till Gud kan jag dock inte ersätta med relationen till människor. Ungefär som relationen till min fru eller barn eller husdjur fyller andra funktioner.

Jag vet inte om detta är begripligt?

[Petter]

Rent intellektuellt så tror jag inte att universum, tid och rum har kommit till utan en orsak.

Varför tror du inte det? Att bara anta en position är inte något vidare argument. Jag kan ju säga att jag inte tror att månen hade existerat utan kolaglass, men det finns ju inget som är bärande i mitt uttalande.

Jag ser det som rimligt att orsaken till universum kan vara Gud.

Varför tror du det? Vad är då orsaken till att din gud finns, menar du?

[E_manuel]

Jag kan ju säga att jag inte tror att månen hade existerat utan kolaglass, men det finns ju inget som är bärande i mitt uttalande.

Poängen är inte att månen hade kunnat existera tack vare kolaglass. Eller rosa pantern. Eller Motorola.

Poängen är att månen inte hade kunnat existera utan orsak.

Vad är då orsaken till att din gud finns, menar du?

Det finns ingen orsak till att oändligheten finns. Om det fanns det, så är den ju knappast oändlig. Eller hur?

[matsw]

Jag är också sökare. Jag ser inte livets frågor som en gåta som ska lösas. Eller ens kan lösas. Utan som ett mysterium som jag får tränga in i. Det finns inte bara en dörr. Bakom en dörr finns nästa. Och nästa.

Du är snarare en lögnare. Eller för att vara snäll: en uppfinnare med dålig fantasi. För du letar inte alls svar utan hittar på egna.

[E_manuel]

Jag är också sökare. Jag ser inte livets frågor som en gåta som ska lösas. Eller ens kan lösas. Utan som ett mysterium som jag får tränga in i. Det finns inte bara en dörr. Bakom en dörr finns nästa. Och nästa.

Du är snarare en lögnare. Eller för att vara snäll: en uppfinnare med dålig fantasi. För du letar inte alls svar utan hittar på egna.

Väl mött Mats. Jag respekterar ditt omdöme. Hade du någon fråga?

[matsw]

[quote="E_manuel"Det finns ingen orsak till att oändligheten finns. Om det fanns det, så är den ju knappast oändlig. Eller hur?[/quote]
Nix pix, nu fabulerar du igen. 1) vad menar du med att oändligheten finns? Att vi har ett begrepp "oändligheten" eller att något är oändligt eller att oändlighet finns som möjlighet eller vadå?
2) vad menar med att något orsakat oändlighet?

När du klargjort 1 o 2 kan du formulera ditt argument igen.

[E_manuel]

men samtidigt som andlig sökare - vill ju hemskt gärna får reda på ALLT om detta. Jag VILL bli mer andlig än vad jag är men för att bli det måste jag få reda på mer om detta.

Intressant, men hur bär du dig åt? Hur söker du svar på detta?

[E_manuel]

Nix pix, nu fabulerar du igen.

På vilket sätt menar du? Varför är du så spydig? Vad är orsaken till det? Tycker du att jag förtjänar det?

[Petter]

Poängen är att månen inte hade kunnat existera utan orsak.

Givet den premissen...

Vad är då orsaken till att din gud finns, menar du?

Det finns ingen orsak till att oändligheten finns. Om det fanns det, så är den ju knappast oändlig. Eller hur?

Nu är du lite ohederlig. Jag frågar inte om det abstrakta begreppet "oändlighet", jag frågar vad du menar är orsaken till att din gud finns, då du redan etablerat att du inte tror att något kan finnas utan orsak.

Menar du att din gud är något som existerar utan orsak?

[matsw]

Nix pix, nu fabulerar du igen.

På vilket sätt menar du? Varför är du så spydig? Vad är orsaken till det? Tycker du att jag förtjänar det?

Spydig? Nej snarare raljerande. Det du skriver hänger inte ihop och du påstår saker utan att ge anledning till varför det är så. Det där med oändligheten är ju bara bludder.

[Flabbergasted]

Så om jag förstår dig rätt: Du håller intellektuellt med mig om att det är inte är rimligt att tro att Gud faktiskt existerar (eftersom du håller med mig om de punkter jag anförde ovan),

Rent intellektuellt så tror jag inte att universum, tid och rum har kommit till utan en orsak. Jag ser det som rimligt att orsaken till universum kan vara Gud.

På vilken grund då (utöver faktumet att du inte förstår hur processen kan ha skett utan gudomligt ingripande)? Och varför just den kristne guden? Vad gör att du tycker det är rimligare än att det är Shiva/Zeus/Oden som orsakat universum (om nu universum vore orsakat av någon gudomlig entitet, vilket vi inte har några som helst indicier på).

Som lajvare upplever jag en stor gemenskap, jag får intressanta möten, jag lär mig mycket om historia och kultur, jag lär mig verktyg för att arbeta för mig själv (att spela olika roller lär mig mycket om hur vårt psyke fungerar), jag får möjlighet till reflektion över mig själv och min omgivning och jag (upplever att jag) blir en bättre människa.

Allt detta kan jag känna igen mig i. Relationen till Gud kan jag dock inte ersätta med relationen till människor.

Fast det var inte vad du sa, det du skrev var detta:

Att jag mår bra av det är ett tillräckligt bra skäl för mig. Eller att jag finner det meningsfullt. Eller att jag känner gemenskap med andra kristna. Eller att det ger mig en historisk och kulturell kontext. Eller att det ger mig intressanta möten. Eller tillfällen till reflektion. Eller verktyg för att arbeta med mig själv.

Detta säger ju inget om relation med Gud, så då hävdar jag fortfarande att dessa saker går att uppfylla helt utan Gud. Och dessutom: Hur vet du att du inte kan ersätta relationen till Gud med relationer till människor? Du har ju uppenbarligen levt en del av ditt liv utan att ha en relation till Gud, då räckte ju din relation till människor gott och väl?