Freethought blogs

Diskutera sådant som rör föreningen Vetenskap och Folkbildning eller den skeptiska rörelsen i allmänhet.
tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Freethought blogs

Inlägg av tonyf » fre 01 jun 2012, 22:39

Avknoppat härifrån. /micke.d

Chris Hallquist på FTB har nu skrivit en bloggpost där, där han (bl.a.) kritiserar delar av FTB för (bl.a., ungefär) det som NeuraltNätverk tar upp i sin OP. Anledningen till att detta aktualiserades är att Greg Laden med flera på FTB har krävt DJ Grothe's avgång som JREF-chef i samband med en "misogynirelaterade" anklagelser mot DJ Grothe. Hallquists direktsyfte med sin post är att vara (åtminstone uppfattar jag det så) att stödja Grothe i personstriden. Men hans post är alls icke snävt persondebattinriktad utan han gör ett brett anslag och diskuterar på ett förtjänstfullt sett problemen med ickesaklig debatt, ingroup/outgroupbias, malign feminism och liberalism och liknande/motsvarande inom den s.k. skeptikerrörelsen. (Detta är en fortsättning på den debatt om (i från början) ofredande av kvinnliga föredragshållare och deltagare från manliga föredragshållare på s.k. skeptikerkonferenser (men som senare kom att diskutera också manliga konferensdeltagare, och nu alltså också Grothe's lämplighet eller olämplighet som skeptikerchef) som jag länkade till i den andra tråden.)
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: "Freethought" Blogs har inget att göra med fritänkande

Inlägg av devadatta » fre 01 jun 2012, 23:15

Ange gärna på en 10-gradig skala hur underhållande såpan är så man vet om man ska ta fram popcornen.
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: "Freethought" Blogs har inget att göra med fritänkande

Inlägg av tonyf » lör 02 jun 2012, 00:12

devadatta skrev:Ange gärna på en 10-gradig skala hur underhållande såpan är så man vet om man ska ta fram popcornen.
Jag tror det är fel sett att se på det. Visst, det ser ut som en såpa. Och en av anledningarna till att det ser ut som en såpa är att det till stora delar är en såpa. Men man bör bemöda sig om att försöka se litet längre än näsan räcker här. T.ex. längre än trista personstrider och påhopp. Ty under detta ligger viktiga strategiska och pedagogiska frågor för skeptikerrörelsen. Hur kommunicerar vi inom rörelsen utan att lika eller i värsta fall mer än andra grupper falla i alla de irrationalitetsgropar som är själva skeptikerrörelsens syfte att motverka i samhället? Hur ackomoderar vi skeptikergrupper som är skeptikergrupper men som inte enbart är skeptiker utan också har andra agendor? Hur organiserar vi oss och arbetar bäst för att starkast och effektivast främja den s.k. skeptiska agendan i samhället? Med flera viktiga frågor som här aktualiseras. Det är en såpa och som såpa ligger underhållningsvärdet klart under nollstrecket. Men det under såpan finns viktiga frågor som jag tror inte vi kan sopa under mattan om vi vill bygga en trovärdig skeptikerrörelse. Jag vet, man kan bli djäävligt trött på detta och jag blir det själv och orkar inte göra någonting konstruktivt överhuvudtaget längre. Ändå vore det oansvarigt att släppa detta.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: "Freethought" Blogs har inget att göra med fritänkande

Inlägg av devadatta » lör 02 jun 2012, 00:21

tonyf skrev:Det är en såpa och som såpa ligger underhållningsvärdet klart under nollstrecket.
Hur långt under nollstrecket på en 10-gradig skala? Jag kan konvertera mha absolutbelopp.
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: "Freethought" Blogs har inget att göra med fritänkande

Inlägg av tonyf » lör 02 jun 2012, 00:24

devadatta skrev:
tonyf skrev:Det är en såpa och som såpa ligger underhållningsvärdet klart under nollstrecket.
Hur långt under nollstrecket på en 10-gradig skala? Jag kan konvertera mha absolutbelopp.
Skalan och tecknen är s.k. metaforer, "bildligt språkbruk". Det finns ingen skala (ingen som jag har tillgång till i alla fall) det finns inga tecken. Men kul är det inte. En tragedi.


ADDED
Det sagt, Hallquists post är en mycket sakligt skriven post (i min preliminära bedömning), rekomenderad läsning för dem som vill veta vad som händer i den här historien (men rekomenderad lässtil är alltså att försöka se bortom såpan och läsa den stort och strategiskt). Därmed inte sagt att det inte kan finnas giltiga poänger även hos "andra sidan" (och förhoppningsvis onödigtvis att säga, VoF (och Europeiska skeptikerrörelsen i stort) bör naturligtvis hålla sig strikt neutral i själva amerikanska inbördeskriget, men lära det vi kan lära av det).
Senast redigerad av 1 micke.d, redigerad totalt 0 gånger.
Anledning: Lade till ett "inte" enligt önskemål i senare inlägg.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: "Freethought" Blogs har inget att göra med fritänkande

Inlägg av Moridin » sön 17 jun 2012, 00:01

Dramat går vidare.
I don’t think that’s congressman wanna be, Steve Packard but a joke using his name. The behaviour of the original at previous TAMs (semi-stalking, up-skirt photography, really inappropriate language) is well-known.
kerfluffle:

I don’t know who you have been talking to. I did no such thing at any TAM. I don’t know what “semi-stalking” is. I suggest that might mean… not stalking? Hmm.. odd one.

I suppose “really inappropriate language” is a judgement call, but I suggest you might not have heard some of the much worse things said at that conference (and elsewhere)

The only thing there that I actually remember being accused of is the upskirt photography, which I certainly did not do.

This goes back to TAM-7. Since tam has a lot of well known people with whom I want to get my picture, I purchased and brought a clever device called the x-shot. The device can be seen here. It’s a telescopic rod that connects to the tripod mount on a camera. It enables a person to be in the photo without a third party to take it (using the auto-timer)

http://xshot.com/

Pretty clever camera accessory for getting your picture with Dawkins, Dr. Tyson or someone else, isn’t it?

As soon as I took it out someone commented “Oh that’s for taking pictures up girls skirts”

No it’s not. Not sure how that became someone’s running gag, but it did. Ok, I admit it was a funny enough thing to say given the look of the thing, but that’s all it was.

I never took an upskirt photo. I never tried to. I never intended to. Never would actually want to. Why would I?

Now would you care to continue to claim that I was taking photos up a woman’s skirt? If so, I have a lawyer who would be happy to discuss the issue with you.
Ryktesspridningen går vidare och detta diskuteras nu på många av skeptikerbloggarna, som okritiskt tagit "up-skirt photography" ryktet som sanning och är mycket upprörda. Nu menar jag inte att han måste vara en oskyldig man kapad och söndersmulad av det radikalfeministiska etablissemanget (han kanske använde kameran till knäppa saker, vad vet jag?), men man kanske borde uppmana till mer fact-checking innan man hoppar på bandvagnen.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: "Freethought" Blogs har inget att göra med fritänkande

Inlägg av Moridin » sön 17 jun 2012, 00:17

Generellt kan man nog säga att skeptiker (eller några andra grupper för den delen) inte är immuna mot grupptänkande.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: "Freethought" Blogs har inget att göra med fritänkande

Inlägg av kaxiga Z » sön 17 jun 2012, 00:22

Moridin skrev:mer fact-checking innan man hoppar på bandvagnen.
OT men detta är en bandvagn, bandwagon är någonting annat.

Bild

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: "Freethought" Blogs har inget att göra med fritänkande

Inlägg av tonyf » sön 17 jun 2012, 02:06

ERRATA

Skrev:
Därmed inte sagt att det kan finnas giltiga poänger även hos "andra sidan" (och förhoppningsvis onödigtvis att säga, VoF (och Europeiska skeptikerrörelsen i stort) bör naturligtvis hålla sig strikt neutral i själva amerikanska inbördeskriget, men lära det vi kan lära av det).

Skall vara:
Därmed inte sagt att det inte kan finnas giltiga poänger även hos "andra sidan" (och förhoppningsvis onödigtvis att säga, VoF (och Europeiska skeptikerrörelsen i stort) bör naturligtvis hålla sig strikt neutral i själva amerikanska inbördeskriget, men lära det vi kan lära av det).

Fixat. /micke.d

ADDED:
Det finns en del bra och en hel del dåligt från alla (eller åtminstone mycket dåligt från alla sidor och en del bra från flera sidor (vilket konstaterande inte är en licens att hoppa på någon lika-goda-kålsupare-slutsats)). Eller "sidor". Och fler än två. Men det hela är nu så långt och stort att jag tyvärr får rekkomendera alla utom mycket uthålliga och specialintresserade att inte läsa det. Och för de som inte läser allt noggrant (och varning, mycket av det väsentliga förekommer i långa många och giftiga och virriga kommentarstrådar), var mycket noga med era statistiska modeller om ni förlitar er på stickprov från den diskussionen. Läs inte detta! Läs Baron istället. (Var och en läser naturligtvis vad de själva vill. Men för dem som ändå läser, det här är komplext och giftigt, var extra försikitga med att inte hoppa på slutsatser. Jag ger bara ett tips. Tacka mig inte för tipset att hellre läsa Barons bok än denna debatt. Jag postar det gratis för det allmännas bästa.)
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13377
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: "Freethought" Blogs har inget att göra med fritänkande

Inlägg av micke.d » sön 17 jun 2012, 10:08

kaxiga Z skrev:bandwagon
Bild
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: "Freethought" Blogs har inget att göra med fritänkande

Inlägg av kaxiga Z » sön 17 jun 2012, 12:18

That's better

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: "Freethought" Blogs har inget att göra med fritänkande

Inlägg av Moridin » sön 17 jun 2012, 14:06

kaxiga Z skrev:
Moridin skrev:mer fact-checking innan man hoppar på bandvagnen.
OT men detta är en bandvagn, bandwagon är någonting annat.

Bild
Jaja, orkestervagnen.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: "Freethought" Blogs har inget att göra med fritänkande

Inlägg av Moridin » mån 18 jun 2012, 20:16

P. Z. Myers om FtB, TAM och sexism: http://www.youtube.com/watch?v=fi_OsT7frPg

Intressant och viktigt, men lite cirkelonani av bloggare på FtB (inga utomstående är med, förutom Watson).
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: "Freethought" Blogs har inget att göra med fritänkande

Inlägg av Moridin » mån 18 jun 2012, 20:51

Psykologen Marty Klein kommenterar, Elyse svarar.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: "Freethought" Blogs har inget att göra med fritänkande

Inlägg av tonyf » tis 19 jun 2012, 00:02

Moridin skrev:P. Z. Myers om FtB, TAM och sexism: http://www.youtube.com/watch?v=fi_OsT7frPg

Intressant och viktigt, men lite cirkelonani av bloggare på FtB (inga utomstående är med, förutom Watson).
Well, Watson är utanför FTB men inte utanför det PZM et al's innegäng (medan en del på FTB inte tillhör gänget, stamtillhörigheterna är litet komplicerade (och skall poängteras, jag har bara ytterst ytlig kunskap om dem)). Håller med, intressant och viktigt. Först på den rena objektnivån, de problem som den här gruppen tar upp är verkliga och de har helt rätt i att den s.k. skeptikerrörelsen bör ta dem på allvar och försöka mitigera dem. Eller, det verkar högst sannolikt att de är verkliga, i någon mån så som gruppen påpekat, även om det samtidigt inte alls i alla detaljer behöver ha rätt, och detaljerna är minst sagt oklara. Men bara man är klar på det så behöver det inte betyda så mycket, vi kan diskutera ändå ungefär vad vi vill uppnå och i grova drag hur detta idag inte är fallet, och vilka åtgeärder som kan vidtagas för att motivera sådana ("sådana", inte "dessa", för att bli mer robusta mot oklarheter i diskussionen), inklusive naturligtvis kostnader av olika slag för mitigeringsåtgärder och vad som är rimliga avvägningar. Deras diskussion är här ganska förnuftig och sansad, inte så "vitriolic" som den ofta varit (både av flera av deltagarna här i videon och av deras motståndare) på bloggen. Vad gäller just D.J. Grothe som person så är diskussionen också vad gäller det något mer sansad och förnuftig här än den stundtals varit på bloggen.

Men också på en något mer metanivå så är det en intressant video. Ty för de personer som något följt den tidigare diskussionen så framgår det så tydligt vad som är ett av de stora problemen. Liberalism, feminsim och annan tribalism inom den s.k. skeptikerrörelsen. (Förhoppningsvis onödigt på ett sådant högkvalitetsforum som VoF-forum, men för säkerhets skull; jag vänder mig inte just mot liberalism och feminsim utan mot ideologisering och ideologisk bias i allmänhet. Det råkar bara vara så att just den här gruppen som just nu råkar diskuteras råkar vara just mycket vänsterinriktad.) De politiska frikorten flyger i luften i diskussionen, om än med något mindre buller och larm än vad som ibland förekommer på bloggen. Det som jag tycker är speciellt viktigt i det sammanhanget är den principiella diskussionen hur vi ackomoderar s.k. skeptikergrupper som har förutom den s.k. strikt skepticistiska agendan dessutom sin egen politisk sociala agenda. Ty det tycket jag är viktigt att göra. (De som följt VoF-forum ett tag vet att jag är stark antiackomodationist så som ordet "ackomodationist" taget för sig själv har numera fått för betydelse (att religiöst tänkande skulle inte skulle vara oförenligt med vetenskapligt tänkande, vilket jag är som minst starkt skeptisk till). Använt som generiskt ord kan man ju dock säga att ackommodera (t.ex.) grupper som också har en politisk agenda i skeptikerrörelsen. Och det tycker jag vi bör försöka. Inte hur extrema politiska grupper som helst, och vi måste hålla ett starkt vakande öga på dem och och de måste vara uttalade s.k. skeptiker som en av de absolut viktigaste punkterna på sin agenda. Och framförallt får vi inte förledas till att dela ut politiska frikrot bara för att grupper som inte är rena skeptiker utan också delvis politiska är med i skeptikerrörelsen i vid mening. VoF bör hålla armlängds avstånd till politisk ideologi, men vi bör acceptera (men absolut inte okritiskt) att rörelsen innehåller också "blandade" grupper som förutom skepticismen har en poltiska eller annan agenda.) Lösningen i stora drag tror jag är: välkomnande av olika grupper, men absolut inget okritiskt välkomnande. Flera talar, speciellt här Ofelia Benson har jag för mig det var, om vikten av att skeptikerrörelsen också har en social/politisk agenda förutom den vetenskapliga/skepticistiska (av en politisk färg som så av en slump råkar överensstämma med hennes egen politiska åsikter). Vi bör säga henne tydligt och klart, att så länge hennes uttalanden inte strider mot vetenskapligt tänkande och att sträva för mer av vetenskapligt tänkande är en av hennes verkligt viktiga huvudpunkter, så är hon och hennes meningsfränder välkomna både som individer och som organiserade grupper i s.k. skeptikerrörelsen. Men hon måste acceptera att deras speciella värdefrågor utöver vetenskaplighet inte är och inte bör bli en del av skeptikerrörelsen i sin helhet. Och att det är bra att deras snäva ideologiserade perspektiv blir utmnanat av andra inom skeptikerrörelsen som inte delar det. Eftersom denna tråd trots allt endast ligger i lekstuga (inte längre, tyvärr! /micke.d) så känner jag mig fri att skriva följande utan att leta upp de detaljerade referenserna utan enbart gå på mitt intryck från minnen av diskussionerna här och jämfört med på bloggen: Det ligger en hel del i vad ni säger i videon. Men det är från ett tämligen snävt och politiskt färgat perspektiv.

En annan sak är dessutom att deras perspektiv inte bara är politiskt färgat utan också etnocentriskt. Det är ett US-amerikanskt perspektiv, huvudsakligen. En viktig fråga är: Hur ser det ut på andra platser? Sverige? Norden? Europa? T.ex. och speciellt. I tråden om riktlinjer för flirtande inom skeptikerrörelsen som jag länkade till ovan så verkar det som om problemet är betydligt mindre (kanske t.o.m. försumbart) i Sverige. OBS! En forumtråd är fortfarande endast anekdotisk evidens. Men ändå hyffsad evidens för att det skulle vara ett signifikant mindre problem i Sverige än i USA att inte en massa exempel på problem dyker upp i en sådan tråd, till motsats från många sådana trådar i USA. (Hyffsad evidens för betydligt mindre (eftersom om någon svensk skeptiker kände till problem i Sverige borde det finnas hyffsad chans att hen råkade på tråden i Sveriges ledande skeptikerforum och då postade det där) men extremt svag evidens för försumbart litet.) Frågan aktualiseras ju också nu för VoF av den uppkommande Europeiska skeptikerkonferensen som VoF skall organisera nästa år. Europa är stort och även om harasmentproblem inte skulle vara så stora i Sverige så skulle de kunna vara det i Europa.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Skriv svar