Shell i Arktis

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.

Är det ok att Shell (k)letar olja i Arktis?

Ja
5
29%
Nej
12
71%
 
Antal röster: 17

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Shell i Arktis

Inlägg av manifesto » tor 19 jul 2012, 10:51

War is peace.

Användarvisningsbild
Petter
Inlägg: 2217
Blev medlem: tor 23 apr 2009, 17:46

Re: Shell i Arktis

Inlägg av Petter » fre 20 jul 2012, 07:59

Slask upprättad. Håll tråden till ämnet tack. Diskussioner om islam/invandring hör ej hemma i denna tråd.

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Shell i Arktis

Inlägg av Knurd » fre 20 jul 2012, 16:16

Det är väl inte värre än att utvinna olja i Arktis, än att göra det någon annanstans.

Men det skulle vara rimligt att stater och delstater inför exploateringsavgifter, som motsvarar de skador som bolagen ställer till med.
Adrumdrum.

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Shell i Arktis

Inlägg av manifesto » fre 20 jul 2012, 16:36

Knurd skrev:Det är väl inte värre än att utvinna olja i Arktis, än att göra det någon annanstans.
Det är en av jordens sista vildmarker. Isbjörn, valar, säl, valross, fisk mm. Och det är kallt, vilket gör naturlig nedbrytning av oljespill avsevärt svårare och långsammare.
Men det skulle vara rimligt att stater och delstater inför exploateringsavgifter, som motsvarar de skador som bolagen ställer till med.
Absolut, vilket också självklart borde inkludera den skadliga koldioxid som idag helt gratis släpps ut i atmosfären. Vilken annan näring får släppa ut sitt avfall helt gratis i naturen?
War is peace.

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Shell i Arktis

Inlägg av Knurd » fre 20 jul 2012, 21:44

Frågan är om det är värre att släppa ut kemikalier i ett område där det är glest mellan människorna och de vilda organismerna, eller när det är tätt mellan dem. Vi kan inte minska miljöpåverkan till noll. I stället är det nödvändigt att grunda miljöskatter och dito avgifter på en livscykelanalys: utvinning, förädling, användning och avfall.

När det gäller avfallsfasen för fossila bränslen, har Sverige världens högsta CO2-skatter. De är enormt mycket högre än carbon offsets. Däremot behöver avgifterna internationaliseras, och kompletteras med skatter i de tidigare leden.
Adrumdrum.

Användarvisningsbild
NeuraltNätverk
Avstängd
Inlägg: 6039
Blev medlem: lör 04 jul 2009, 23:30
Ort: in der Bunkeranlage

Re: Shell i Arktis

Inlägg av NeuraltNätverk » lör 21 jul 2012, 06:28

  1. Mer olja befrias
  2. Lägre albedo
  3. Mer olja befrias
  4. Lägre albedo
  5. Mer olja befrias
  6. Lägre albedo
  7. ...
  8. Schackmat, varmister!

Thomas P
Inlägg: 9254
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Shell i Arktis

Inlägg av Thomas P » lör 21 jul 2012, 08:27

Knurd skrev:Frågan är om det är värre att släppa ut kemikalier i ett område där det är glest mellan människorna och de vilda organismerna, eller när det är tätt mellan dem.
Nedbrytning av farliga kemikalier tenderar dock att gå mycket mer långsamt i kalla vatten. Dessutom handlar det inte om att utvinna på ena eller på andra stället. Tror du man kommer att sluta med oljeutvinning på annat håll bara för att man öppnar upp Arktis? Nej, det blir bara ökad tillgång, lägre pris och därför ökad förbrukning.

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Shell i Arktis

Inlägg av manifesto » lör 21 jul 2012, 09:45

Artikel i Rolling Stone: Global Warming's Terrifying New Math

Tre tal:

1. 2 grader C: Vilket innebär att det råder vetenskaplig och politisk internationell konsensus (Copenhagen) om att jordens medeltemperatur inte får höjas mer än två grader C för att inte klimatförändringarna ska leda till global katastrof.

2. 565 gigaton: Mängden koldioxid som får släppas ut de kommande 40 - 50 åren om 2 grader-målet ska hållas.

3. 2795 gigaton: Mängden koldioxid som redan är intecknad i den samlade värderingen av de stora aktörerna, Shell, Exxon, BP. mfl. Dvs 5 ggr mer än vad tvågradersmålet tillåter. Det samlade monetära värdet på dessa tillgångar är ca 27 triljoner $, vilket innebär att alla dessa företag skulle förlora sammanlagt ca 20 triljoner $ i den händelse tvågradersmålet skulle implementeras. Implementeras det inte så blir den beräknade höjningen av jordens medeltemperatur ca 6 grader C, och att klimatet därmed kommer att likna något ur en science fiction-film.

Artikelförfattaren är tydlig med vem som är mänsklighetens fiende nr 1.
War is peace.

Användarvisningsbild
Petter
Inlägg: 2217
Blev medlem: tor 23 apr 2009, 17:46

Re: Shell i Arktis

Inlägg av Petter » lör 21 jul 2012, 12:32

Lite gnabb och otrevligheter till slasken. Undvik personangrepp och håll er till ämnet, tack!

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Shell i Arktis

Inlägg av manifesto » lör 21 jul 2012, 20:50

Knurd skrev:Frågan är om det är värre att släppa ut kemikalier i ett område där det är glest mellan människorna och de vilda organismerna, eller när det är tätt mellan dem.
Borde inte Arktis skyddas på samma sätt som Antarktis, och med samma goda argument, menar du?
Knurd skrev:Vi kan inte minska miljöpåverkan till noll. I stället är det nödvändigt att grunda miljöskatter och dito avgifter på en livscykelanalys: utvinning, förädling, användning och avfall.
Absolut. Men blir inte skadorna vid ett eventuellt större oljeutsläpp i denna mycket känsliga region oöverskådliga? Hur mycket kostar ett förstört ekosystem?
Knurd skrev:När det gäller avfallsfasen för fossila bränslen, har Sverige världens högsta CO2-skatter. De är enormt mycket högre än carbon offsets. Däremot behöver avgifterna internationaliseras, och kompletteras med skatter i de tidigare leden.
Ja, Sverige är ett mycket litet land, och är det inte rimligt att förlägga ansvaret för samtliga klimat- och miljökonsekvenser på de som exploaterar- och producerar de fossila bränslena?

http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?p=592809#p592809
War is peace.

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Shell i Arktis

Inlägg av Knurd » sön 22 jul 2012, 01:53

manifesto skrev:Borde inte Arktis skyddas på samma sätt som Antarktis, och med samma goda argument, menar du?
Styret av Antarktis är grundat på realpolitik, snarare än på goda argument. Antarktis är terra nullius som regleras av ett internationellt fördrag, medan landområdena i Arktis tillhör stater.

Borde något internationellt organ få rätten att inskränka staters territoriella suveränitet? Ska den befogenheten gälla för hela jordytan, eller bara för landområden inom polcirkeln? Innebär det att främmande makt skulle kunna reglera gruvdriften i Kiruna och Gällivare?
manifesto skrev:Absolut. Men blir inte skadorna vid ett eventuellt större oljeutsläpp i denna mycket känsliga region oöverskådliga? Hur mycket kostar ett förstört ekosystem?
Jämför med Deepwater Horizon, som är den största olyckan i sitt slag, och i princip ett worst-case-scenario, där all olja i världens största supertanker inte skulle räcka för att upprepa katastrofen. De ekologiska och ekonomiska förlusterna må ha varit enorma, men inte oöverskådliga.

Även förödelsen av de allra största mänskligt vållade katastroferna i modern tid, som Bhopal och Tjernobyl, har kunnat beräknas i efterhand.

Det går alltså inte att, som i Pascals trossats, estimera vissa kostnader till att vara oändligt stora, för att göra besluten enkla. Man måste helt enkelt göra en kvantitativ cost-benefit-analys.
manifesto skrev:Ja, Sverige är ett mycket litet land, och är det inte rimligt att förlägga ansvaret för samtliga klimat- och miljökonsekvenser på de som exploaterar- och producerar de fossila bränslena?
Nu får vi hålla isär bokföringsposterna. Kemisk förorening genom utsläpp är en sak. Koldioxid i atmosfären är något annat.
Adrumdrum.

Thomas P
Inlägg: 9254
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Shell i Arktis

Inlägg av Thomas P » sön 22 jul 2012, 08:06

Knurd skrev:Jämför med Deepwater Horizon, som är den största olyckan i sitt slag, och i princip ett worst-case-scenario, där all olja i världens största supertanker inte skulle räcka för att upprepa katastrofen. De ekologiska och ekonomiska förlusterna må ha varit enorma, men inte oöverskådliga.
Jag skulle inte hävda att någon har översikt av dem än. Sen är det skillnad mellan att i efterhand kunna beräkna en kostnad och att som manifesto säga att skadorna av en framtida katastrof är oöverskådliga.
Det går alltså inte att, som i Pascals trossats, estimera vissa kostnader till att vara oändligt stora, för att göra besluten enkla. Man måste helt enkelt göra en kvantitativ cost-benefit-analys.
Det går alldeles utmärkt att säga att vissa kostnader inte är acceptabla, dvs att man sätter dem som oändliga i en cost-benefit-analys. Man övergår då till en regelbaserad etik. Vi gör det hela tiden. Vad är cost-benefit av plågsamma medicinska försök på barn? Frågan anses inte aktuell, sådant gör man bara inte.

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Shell i Arktis

Inlägg av manifesto » sön 22 jul 2012, 15:22

Knurd skrev:
manifesto skrev:Borde inte Arktis skyddas på samma sätt som Antarktis, och med samma goda argument, menar du?
Styret av Antarktis är grundat på realpolitik, snarare än på goda argument. Antarktis är terra nullius som regleras av ett internationellt fördrag, medan landområdena i Arktis tillhör stater.
Frågan var om det är "ok", inte om det är lagligt. Det torde fungera utmärkt med ett liknande fördrag inom ramarna för låt säga, Arktiska Rådet. Det är väl om jag inte missminner mig Green Peaces hållning i deras kampanj mot Shell?
Knurd skrev:Borde något internationellt organ få rätten att inskränka staters territoriella suveränitet? Ska den befogenheten gälla för hela jordytan, eller bara för landområden inom polcirkeln? Innebär det att främmande makt skulle kunna reglera gruvdriften i Kiruna och Gällivare?
Osäker, men om gruvdriften riskerade att förstöra Norge, så är jag övertygad om att Norge skulle ha synpunkter på hur den bedrevs. Vad tror du?
Knurd skrev:
manifesto skrev:Absolut. Men blir inte skadorna vid ett eventuellt större oljeutsläpp i denna mycket känsliga region oöverskådliga? Hur mycket kostar ett förstört ekosystem?
Jämför med Deepwater Horizon, som är den största olyckan i sitt slag, och i princip ett worst-case-scenario, där all olja i världens största supertanker inte skulle räcka för att upprepa katastrofen.

Nu är det ju väldigt varmt i Mexikanska golfen. Hur tror du att Arktis hade sett ut om olyckan skett där?
Knurd skrev:De ekologiska och ekonomiska förlusterna må ha varit enorma, men inte oöverskådliga.
Då har du säkert en siffra redo?
Knurd skrev:Även förödelsen av de allra största mänskligt vållade katastroferna i modern tid, som Bhopal och Tjernobyl, har kunnat beräknas i efterhand.
Och hur har dessa siffror gestaltat sig för de drabbade, menar du?
Knurd skrev:Det går alltså inte att, som i Pascals trossats, estimera vissa kostnader till att vara oändligt stora, för att göra besluten enkla. Man måste helt enkelt göra en kvantitativ cost-benefit-analys.
Har du själv en idé om hur mycket Arktis är värt?
Knurd skrev:
manifesto skrev:Ja, Sverige är ett mycket litet land, och är det inte rimligt att förlägga ansvaret för samtliga klimat- och miljökonsekvenser på de som exploaterar- och producerar de fossila bränslena?
Nu får vi hålla isär bokföringsposterna. Kemisk förorening genom utsläpp är en sak. Koldioxid i atmosfären är något annat.
Ja, det är en ny tråd. Det bör dock påpekas att det är det varmare klimatet/mindre is som gör det möjligt för Shell att börja prospektera i regionen. Kuslig logik.
War is peace.

Perfekt
Inlägg: 1731
Blev medlem: tor 04 mar 2010, 10:34

Re: Shell i Arktis

Inlägg av Perfekt » sön 22 jul 2012, 19:32

Petter skrev:Slask upprättad. Håll tråden till ämnet tack. Diskussioner om islam/invandring hör ej hemma i denna tråd.
Jag får väl omformulera mig:
Oron för mer eller mindre osannolika eller påhittade miljöhot måste vägas mot de säkerhetspolitiska fördelarna av att inte vara beroende av teokratiska stater för oljeförsörjningen.

BORRA PÅ!

Användarvisningsbild
NeuraltNätverk
Avstängd
Inlägg: 6039
Blev medlem: lör 04 jul 2009, 23:30
Ort: in der Bunkeranlage

Re: Shell i Arktis

Inlägg av NeuraltNätverk » sön 22 jul 2012, 19:36

Perfekt skrev:
Petter skrev:Slask upprättad. Håll tråden till ämnet tack. Diskussioner om islam/invandring hör ej hemma i denna tråd.
Jag får väl omformulera mig:
Oron för mer eller mindre osannolika eller påhittade miljöhot måste vägas mot de säkerhetspolitiska fördelarna av att inte vara beroende av teokratiska stater för oljeförsörjningen.

BORRA PÅ!
Vad med nackdelarna av ökade växthusgasutsläpp? Tror du att världens militärer och underrättelsertjänster inte bryr sig?

Svaret är "nej". Exempelvis:

http://www.strategicstudiesinstitute.ar ... pub862.pdf

Det finns så många resultat endast under .mil-toppdomänen. Vid min sökning, fler än 36.000, de allra flesta relevanta till ämnet:

https://www.google.com/search?q=climate+change+security

Låst