Kristna skeptiker?

Diskutera sådant som rör föreningen Vetenskap och Folkbildning eller den skeptiska rörelsen i allmänhet.
Användarvisningsbild
Pace
Inlägg: 2890
Blev medlem: ons 09 jan 2008, 21:39

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av Pace » lör 21 jul 2012, 12:35

Dessutom kan man inte säga att "homeopati fungerar inte" eftersom det inte finns någon lösning på problemet om huruvida satsen "jag ljuger nu" är sann eller falsk. Två fel gör ju ett rätt, så om ni inte kan lösa lögnarparadoxen, kan ni inte säga att homeopati inte fungerar. Som piotrr sade, man måste se frågor ur ett större perspektiv och då är det ju rimligen satserna i språket vi bör titta på och lösa först, innan frågan om homeopati fungerar eller ej tas upp. :lol:
"It's the glass pipe fallacy. You can only believe that if you're on crack." | White Wine In The Sun | God will fuck you up! | Pope Song | A Glorious Dawn | Ted Haggard

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av Moridin » lör 21 jul 2012, 13:12

Det bör även påpekas att den ateistiska skeptikern och den kristna skeptiker redan håller med om premissen att yttervärden existerar, så det är egentligen en icke-diskussion.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av piotrr » lör 21 jul 2012, 13:28

Per skrev:...alltså finns Gud? Wow. Piotrr har mosat både Pace och Hesselmbom!
Nej, gud finns inte.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av piotrr » lör 21 jul 2012, 13:31

Moridin skrev:Jag behöver bara kunna skilja selektiva skeptiker från konsekventa skeptiker. Jag tar mig friheten att definiera den förra gruppen som att explicit håller åtminstone en form av pseudovetenskap trots att ha blivit utsatt för trovärdiga evidens som säger emot.
Det är en funktionell uppdelning.

Förutsätter du att pseudovetenskapen ifråga måste ha formellt klassificerats som en pseudovetenskap och att subjektet måste ha haft kontakt med trovärdiga evidens som motsäger centrala uppfattningar i den?

För om vi ser skepticism som ett förhållningssätt hellre än en uppsättning argument och vetande blir det skeptikerns attityd gentemot evidensen när de väl påträffas som är avgörande för om personen är selektiv i sin skepticism, hellre än vilka uppfattningar hen hyser just nu.


Jag tror att det är väldigt sällsynt med konsekventa skeptiker, eller åtminstone konsekventa skeptiker som har fått tid och tillfälle att kritiskt granska och anpassa alla sina egna åsikter, fördomar och uppfattningar.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av piotrr » lör 21 jul 2012, 13:35

Pace skrev:Dessutom kan man inte säga att "homeopati fungerar inte" eftersom det inte finns någon lösning på problemet om huruvida satsen "jag ljuger nu" är sann eller falsk. Två fel gör ju ett rätt, så om ni inte kan lösa lögnarparadoxen, kan ni inte säga att homeopati inte fungerar. Som piotrr sade, man måste se frågor ur ett större perspektiv och då är det ju rimligen satserna i språket vi bör titta på och lösa först, innan frågan om homeopati fungerar eller ej tas upp. :lol:
Absolut. Texten här ovan är i själva verket innehållslös, men ger ett ytligt intryck av att inte vara det. Språket är lurigt på det sättet.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av piotrr » lör 21 jul 2012, 13:45

Pace skrev:1. Gud = som (antaget) övernaturligt väsen som har avgörande inflytande (viss del av) tillvaron.
Givet att "en viss del" kan vara temporalt begränsad inbegriper ovanstående även en deistisk gudstro. Definitionen godkäns med det förbehållet.
Pace skrev:2. Vetenskaplig skepticism = att ifrågasätta påståenden (som kan avgöras vetenskapligt) som saknar belägg.
Poängterar just "som kan avgöras vetenskapligt" och bortser ifrån "saknar belägg", då även belägg bör ifrågasättas till en viss gräns. Kan kvalificeras med "giltiga belägg" eller liknande, men jag erkänner att jag är inne och petar onödigt i något som egentigen var en bra formulering.
Pace skrev:3. Det som går att observera kan avgöras vetenskapligt.
Godkännes, med alla definitioner och varianter av "observera".
Pace skrev:4. Gud går att observera (1 & 3).
I fallet deistisk gud skulle observationer begränsas till långtgående följdverkningar vilket skulle kunna vara väldigt svårt beroende på om det är en deistisk gud som dog för 4004 år sedan eller för 13,8 miljarder år sedan.
Pace skrev:5. Alltså kan Gud avgöras vetenskapligt (3 & 4).
Väldigt många påståenden om gudar kan avgöras vetenskapligt och andra är lyrik utan påståenden om den fysiska verkligheten, eller rena rama skönlitteraturen (som visserligen kan observeras, men ja...)
Pace skrev:6. En person som säger sig "ifrågasätta påståenden (som kan avgöras vetenskapligt) som saknar belägg" bör "ifrågasätta påståenden (som kan avgöras vetenskapligt) som saknar belägg".
Ja. Och trots att vi aspirerar till detta, gör vi ändå inte det, av flera olika skäl. Olika för varje person, och säkert olika för varje ny underkategori av åsikter som kan tänkas:

Somliga hyser en förhoppning om att den grundlösa spekulationen skulle kunna vara sann, eller inbillar sig att den grundlösa ideologin som de förbinder sig till kommer att leda till ett bättre liv i framtiden, eller att den funktionslösa ritual de ägnar sig åt varje dag kan ha skadliga följdverkningar om den upphör, eller att den förmodligen funktionella ritual de utför med en tandborste har statistiskt underlag för sin effektivitet trots att de aldrig har undersökt saken närmare i litteraturen, och ibland struntar vi i att ifrågasätta saker för att de inte intresserar oss så mycket, eller för att det sker i ett socialt sammanhang som vi njuter av för mycket för att föra fram kritik.

Inte alla. Men många, socialt fullt fungerande skeptiker är skeptiker trots att de är fullständigt nedsölade med blinda fläckar. Att i det sammanhanget peka ut just de som i ett socialt sammanhang hyser en tro på en gud och säga att just deras uppfattning utgör en motsägelse, är lite orättvist.

Bara lite. Men orättvist. Jag föredrar mindre orättvisa, och i längden föredrar jag att vi alla hinner med att vara underbart perfekt skeptiska mot varenda liten darling-åsikt vi råkar hysa från barndomen eller vårt sociala sammanhang, för att jag själv hyser den fullständigt omotiverade åsikten att skepticism är bra.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av piotrr » lör 21 jul 2012, 13:48

micke.d skrev:
Pace skrev: Låt mig även sammanfatta invändningarna mot tesen att "gudstroende skeptiker" är ett inkompatibelt begrepp.

a) Omvärlden har inte bevisats existera. Underförstått att om en skeptiker inte har bevisat att omvärlden existserar, så kan skeptikerna heller inte säga någonting om gudar existerar eller ej. Båda två tror ju på obevisade saker! Två fel skulle på något magiskt vis göra ett rätt.
Jag vet inte om någon har lagt fram den invändningen, det kanske någon har. Den invändning jag verkligen har sett läggas fram i tråden, av ett flertal personer, som mest påminner om detta, är lite annorlunda.
Här vill jag försvara Pace. Även om ingen har fört fram argumentet han ger exempel på här ovan så är det ett rimligt exempel på just ett sådant grundlöst axiom som vi alla lever med varje dag men inte för den sakens skull påstås vara motsägelsefulla på grund av. Förmodligen för att, om man utgår ifrån att omvärlden existerar, har långt färre motsägelser att brottas med än om man utgår ifrån att omvärlden inte existerar.

Den enda riktigt korrekta och rejäla skeptiska ståndpunkten vore givetvis att inte utgå ifrån vare sig det ena eller det andra.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
Pace
Inlägg: 2890
Blev medlem: ons 09 jan 2008, 21:39

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av Pace » lör 21 jul 2012, 13:59

piotrr skrev:För om vi ser skepticism som ett förhållningssätt hellre än en uppsättning argument och vetande blir det skeptikerns attityd gentemot evidensen när de väl påträffas som är avgörande för om personen är selektiv i sin skepticism, hellre än vilka uppfattningar hen hyser just nu.
Det är precis det jag hävdat.

Och när frågan om vilka belägg de grundar sin gudstro på (de som även kallar sig skeptiker i tråden), så kommer motfrågan om att jag (och andra) ska bevisa mina ståndpunkter. Med andra ord har de försökt försvara sin irrationella tro genom att begå felslut. Om det sedan beror på kognitiv dissonans, ignorans eller vad det nu är, är ju en annan fråga.

Det finns ingen annan slutsats än att de "gudstroende skeptiker" här lämnar en blind fläck för sin gudstro, utan mer försöker släta över det faktum med att andra människor inte är perfekta - två fel gör ett rätt. Klart slut. :lol:
"It's the glass pipe fallacy. You can only believe that if you're on crack." | White Wine In The Sun | God will fuck you up! | Pope Song | A Glorious Dawn | Ted Haggard

Användarvisningsbild
Pace
Inlägg: 2890
Blev medlem: ons 09 jan 2008, 21:39

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av Pace » lör 21 jul 2012, 14:14

piotrr skrev:Inte alla. Men många, socialt fullt fungerande skeptiker är skeptiker trots att de är fullständigt nedsölade med blinda fläckar. Att i det sammanhanget peka ut just de som i ett socialt sammanhang hyser en tro på en gud och säga att just deras uppfattning utgör en motsägelse, är lite orättvist.
Då tar vi det till en ny invändning:

g) Det är orättvist att välja ut och kritisera gudstroende skeptiker. Underförstått är alltså att det finns fler saker som en skeptiker inte är skeptiker till, och därför kan/bör/ska man inte välja ut X1 av flera (X1, 2, 3 ... n). För det första: Det följer inte att man inte kan välja ut X1 därför att det finns Xn. Det är som att säga att det är orättvist att åka på semester till Mallorca för att det finns andra länder än Spanien. För det andra: För vem uppstår orättvisan? Det är uppenbart att det är besvärande för den gudstroende skeptikern. Men det är ju självklart, det visar på motsägelser i resonemanget hos gudstroende skeptiker och att de är dogmatiska snarare än skeptiska. Hade de varit skeptiska, hade de ju inte haft gudstron kvar efter en granskning som inte håller, eller inte lagt fram felslut (två fel gör ett rätt) för att försvara sin tro.

Så invändningen att det är orättvist att diskutera hur man kan vara gudstroende skeptiker, är ju ett väldigt svagt argument.
"It's the glass pipe fallacy. You can only believe that if you're on crack." | White Wine In The Sun | God will fuck you up! | Pope Song | A Glorious Dawn | Ted Haggard

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8949
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av FudoMyoo » lör 21 jul 2012, 15:01

Pace skrev:Det är ett naturalistiskt felslut att hävda att bara för att några människor är gudstroende skeptiker, att det därmed också bör vara så eller på något vis är "korrekt".
Det håller jag med om. Däremot kan jag inte minnas att jag förfäktat den positionen. Om jag skrivit något åt det hållet som du tolkat som ett naturalistiskt felslut, så tror jag snarare att jag försökte göra poängen att om någons föreställningar framstår som motsägelsefulla, så är det inte otänkbart att man feltolkar vad personen ifråga anser. Att tolka personers uppfattningar så att de blir motsägelsefulla verkar inte särskilt välvilligt. Med det sagt, så förnekar jag givetvis inte att det existerar fall där människor har motsägelsefulla uppfattningar, men jag anser att man verkligen bör anstränga sig och se om det inte går att göra mer välvilliga tolkningar, innan man drar den slutsatsen. Samt helst verifiera med personerna i fråga om de håller med om dina tolkningar. Innan du gjort det är dina argument inte mycket mer än halmgubbar.
Pace skrev: Det är också en motsägelse att säga något i stil med "jag är skeptiker och undersöker allt som går att undersöka empiriskt, Gud kan göra empiriskt mätbara saker, men besvärande motexempel mot min gudstro ignorerar jag".
Det håller jag med om är en inkonsekvent hållning.
Pace skrev: Vilka vetenskapliga metoder man bör använda i den specifika kontexten kan jag inte svara på generellt, det får ju de specifika ämnesforskarna svara på.
Nu syftade jag inte på de empiriska vetenskaperna och deras respektive vetenskapliga metoder. De kan vi lämna därhän för tillfället. Utan jag frågade dig om "vilka metoder som är acceptabla kring filosofiska föreställningar". Du påstod ju nämligen att det inte är åsikterna, utan "snarare vissa metoder" som utmärker skeptikern. Men det gör ju ingen klokare om du inte kan redogöra för vilka metoder det är. Och notera nu att jag alltså pratar om metoderna för filosofiska frågor.
Pace skrev:Och eftersom gudstroende skeptiker då, förmodar jag, har belägg så var det just det som var debattens ämne.
Tråden är som sagt lång och jag har inte heller följt den slaviskt, men hur många gudstroende skeptiker har påstått att de har den typen av belägg du syftar på (dvs belägg som kan undersökas intersubjektivt/vetenskapligt)?
Pace skrev: Och om de inte har belägg, hur de kan kalla sig skeptiker och ändå tro på gudar.
Det beror ju på vad man menar med "belägg". Min uppfattning är att gudstroende (om vi bortser från den naiva sorten i form av kreationister o dyl, men de brukar ju inte vara skeptiker heller.) inte brukar hänvisa till belägg som kan undersökas intersubjektivt/vetenskapligt. Utan snarare hänvisar man till någon form av stark, subjektiv känsla eller intuition om tillvarons beskaffenhet (ungefär som vissa filosofer menar att vi kan ha kunskap om självevidenta sanningar a priori). Sådana "belägg", om de ens förtjänar den beteckningen, är något helt annat än det som åsyftas i vetenskapliga sammanhang. Det kan ändå vara tillräckligt för den troende, eller är ju uppenbarligen tillräckligt för den troende.

Detta hänger ihop med ditt argument som du länkat till flera gånger, så låt mig kommentera det samtidigt.
1. Det som går att observera kan avgöras vetenskapligt.
Det beror på vad man menar med "observera". Exempelvis menar ju en del filosofer att det finns qualia, och att det kan observeras av den person har dessa qualia, men att en persons qualia inte kan observeras av någon annan. Nu kan man ju såklart avfärda "qualias" existens, men om man inte gör det, så behöver man inte acceptera den premissen du ställer upp.
2. Gud går att observera.
Återigen beror det på vad man menar med "observera", men jag tror en hel del gudstroende inte skulle påstå att Gud kan observeras i någon vetenskaplig bemärkelse (återigen, det kanske finns kreationister o dyl som tror på brinnande buskar osv, men jag tror inte du hittar de gudstroende skeptikerna i den kategorin).
3. Alltså kan Gud avgöras vetenskapligt.
Ja det var väl ganska lätt att se att den slutsatsen inte måste accepteras?
Pace skrev:I princip skulle en homepatisk skeptiker "komma undan" genom att ifrågasätta homeopati, men inte nödvändigtvis avfärda den?
Det var din analogi, så det får du svara på. :)

Pace skrev:Tack för tipset, den kände jag inte till.
Det var så lite så. Det var några år sedan jag läste boken, men jag vill minnas att Gardner såg sig själv som fideist och avvisade alla försök att rationellt rättfärdiga (sin) gudstro som meningslösa.

Nu ser jag att det skrivits en hel del sen jag sist var på besök i tråden, ska försöka hinna läsa ikapp och se om något behöver kommenteras.
Ordnung muss sein.

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8949
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av FudoMyoo » lör 21 jul 2012, 15:21

Pace skrev:a) Omvärlden har inte bevisats existera. Underförstått att om en skeptiker inte har bevisat att omvärlden existserar, så kan skeptikerna heller inte säga någonting om gudar existerar eller ej. Båda två tror ju på obevisade saker! Två fel skulle på något magiskt vis göra ett rätt.
[...]
f) Det existerar skeptiker som tror på andra saker som är obelagda. Huruvida "gudstroende skeptiker" är ett kompatibelt begrepp eller ej, och någon hävdar det, är inte kontingent på huruvida en annan person tror på två motsägelsefulla saker. Två fel gör inte ett rätt.
Jag tror du missförstått dessa motargument. Du verkar i ditt argument anta att det är fel att (som skeptiker) tro på saker utan belägg eller som inte "bevisats", som yttervärldens existens, kausalitet, dåtiden, objektiv moral, naturlagar, qualia etc. Men vilken av dina meningsmotståndare har sagt det? Snarare är väl poängen att det inte alls behöver vara fel att tro på vissa saker även om de inte bevisats eller om det saknas belägg för dem. Utan det är faktiskt helt ok att tro på vissa saker (som yttervärldens existens, kausalitet, objektiv moral osv) utan belägg, även för en skeptiker.

Det betyder såklart inte att det är ok att tro på gud, det är inte det jag påstår, utan jag påpekar bara att jag tror du missförstått argumentet.

Om du då i din tur håller med om att det är ok att tro på vissa saker som inte bevisats och sen hänvisar till någon viss metod, som för närvarande är höljd i dunkel, så behöver du klargöra hur denna metod ser ut och fungerar.
Ordnung muss sein.

Användarvisningsbild
Pace
Inlägg: 2890
Blev medlem: ons 09 jan 2008, 21:39

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av Pace » lör 21 jul 2012, 15:47

FudoMyoo skrev:Det håller jag med om. Däremot kan jag inte minnas att jag förfäktat den positionen. Om jag skrivit något åt det hållet som du tolkat som ett naturalistiskt felslut, så tror jag snarare att jag försökte göra poängen att om någons föreställningar framstår som motsägelsefulla, så är det inte otänkbart att man feltolkar vad personen ifråga anser. Att tolka personers uppfattningar så att de blir motsägelsefulla verkar inte särskilt välvilligt. Med det sagt, så förnekar jag givetvis inte att det existerar fall där människor har motsägelsefulla uppfattningar, men jag anser att man verkligen bör anstränga sig och se om det inte går att göra mer välvilliga tolkningar, innan man drar den slutsatsen. Samt helst verifiera med personerna i fråga om de håller med om dina tolkningar. Innan du gjort det är dina argument inte mycket mer än halmgubbar.
Att jag ställer upp ett argument för debatt innebär inte att jag tillskriver någon den åsikten. De åsikter jag tillskrivit människor är de åsikter de yttrat, och de definitioner jag använt är de definitioner som gudstroende i tråden yttrat (även om de är "frammejslade", de måste få backa på en position som är felaktig och lägga fram en ny, men däremot inte fortsätta hävda att den är giltig trots att man vederlagt den).
FudoMyoo skrev:Nu syftade jag inte på de empiriska vetenskaperna och deras respektive vetenskapliga metoder. De kan vi lämna därhän för tillfället. Utan jag frågade dig om "vilka metoder som är acceptabla kring filosofiska föreställningar". Du påstod ju nämligen att det inte är åsikterna, utan "snarare vissa metoder" som utmärker skeptikern. Men det gör ju ingen klokare om du inte kan redogöra för vilka metoder det är. Och notera nu att jag alltså pratar om metoderna för filosofiska frågor.
Jag har inte pratat om filosofisk skepticism eller filsofiska metoder, utan vetenskaplig skepticism och vetenskapliga metoder.
FudoMyoo skrev:Tråden är som sagt lång och jag har inte heller följt den slaviskt, men hur många gudstroende skeptiker har påstått att de har den typen av belägg du syftar på (dvs belägg som kan undersökas intersubjektivt/vetenskapligt)?
Det är just det som tråden försöker utreda. Men det senaste invändningen är ju att det är orättvist att debattera sådana motsägelser.
FudoMyoo skrev:
Pace skrev: Och om de inte har belägg, hur de kan kalla sig skeptiker och ändå tro på gudar.
Det beror ju på vad man menar med "belägg".
Ja, det beror också på hur man definierar "gud", "tro", "skeptiker", "kalla sig", "tro på" och så vidare. Det jag frågat redan på första sidan är hur man kan vara gudstroende skeptiker. Det argument som lagts fram har varit uppbyggda av felslut, saknat relevans, varit vakuösa (älskar det ordet) eller liknande.
FudoMyoo skrev:Min uppfattning är att gudstroende (om vi bortser från den naiva sorten i form av kreationister o dyl, men de brukar ju inte vara skeptiker heller.) inte brukar hänvisa till belägg som kan undersökas intersubjektivt/vetenskapligt. [...]
Jag har utgått från de gudstroendes definitioner av gud och att denne gud kan påverka tillvaron, vilket innebär att den principiellt kan observeras åtminstone indirekt (ja, det beror på hur man definierar alla begrepp i meningen). Det är inte jag som ska definiera gud, utan jag svarar endast på definitionen av gud.
FudoMyoo skrev:Jag tror du missförstått dessa motargument. Du verkar i ditt argument anta att det är fel att (som skeptiker) tro på saker utan belägg eller som inte "bevisats", som yttervärldens existens, kausalitet, dåtiden, objektiv moral, naturlagar, qualia etc [...]
Nej, argumentationsschemat jag använt kallas argument from commitment, eller ex concessis i klassisk latin, vilket innebär att jag utgår från motpartens åsikter och bygger argument på detta för att demonstrera ett reductio ad absurdum om att två fel gör ett rätt. Det är dock lätt att tro att det var ett missförstånd om man inte förstod vad jag gjorde.
"It's the glass pipe fallacy. You can only believe that if you're on crack." | White Wine In The Sun | God will fuck you up! | Pope Song | A Glorious Dawn | Ted Haggard

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av Moridin » lör 21 jul 2012, 17:46

piotrr skrev:För om vi ser skepticism som ett förhållningssätt hellre än en uppsättning argument och vetande blir det skeptikerns attityd gentemot evidensen när de väl påträffas som är avgörande för om personen är selektiv i sin skepticism, hellre än vilka uppfattningar hen hyser just nu.
Hur många pseudovetenskaper måste han eller hon gå bet på att avslöja i sitt förhållningssätt för att rimligen kallas en skeptiker?
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13377
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av micke.d » lör 21 jul 2012, 18:09

Pace skrev:
micke.d skrev:Jag vet inte om någon har lagt fram den invändningen, det kanske någon har.
http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?p=443830#p443830

Jag ska köra det nästa gång en skeptiker kritiserar homeopati: Men du kan inte kritisera homeopati för du har ju inte bevisat att yttervärlden existerar än! :lol:
Återigen: du missförstår varför yttervärldens existens drogs upp. Det handlar inte om ett tu quoque, utan om att den definition av "skeptiker" du tycks luta dig på är problematisk.
Pace skrev:
micke.d skrev:Den invändningen siktar istället in sig på problemet med att definiera "skeptiker" som någon som inte tror på obelagda saker. Det ser nämligen ut som att hur man än vrider sig så finns det ett antal obelagda saker som även skeptiker måste hålla för sanna.
Då lägger vi till det:

f) Det existerar skeptiker som tror på andra saker som är obelagda. Huruvida "gudstroende skeptiker" är ett kompatibelt begrepp eller ej, och någon hävdar det, är inte kontingent på huruvida en annan person tror på två motsägelsefulla saker. Två fel gör inte ett rätt.

Det var alltså, föga förvånande, ytterligare ett personargument.
Nej. Återigen: argumentet handlar om att den definition av "skeptiker" du tycks luta dig mot är problematisk. Den gör att det finns väldigt, väldigt få skeptiker i världen. Om det finns noll skeptiker i världen, är det knappast förvånande om det finns noll gudstroende skeptiker.

Om begreppet "skeptiker", definierat på visst sätt, i praktiken i sig innehåller en motsägelse, är det knappast förvånande att det mer kvalificerade begreppet "gudstroende skeptiker" också är motsägelsefullt.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
Pace
Inlägg: 2890
Blev medlem: ons 09 jan 2008, 21:39

Re: Kristna skeptiker?

Inlägg av Pace » lör 21 jul 2012, 18:28

micke.d skrev:Återigen: du missförstår varför yttervärldens existens drogs upp. Det handlar inte om ett tu quoque, utan om att den definition av "skeptiker" du tycks luta dig på är problematisk.
Det är den definitionen som står på Wikipedia och som varit i tråden sedan 2010 (vad jag kan se).

Vi kan använda VoF:s stipulation som definition i stället eftersom den tar det hela ett steg längre:

Vetenskapligt skepticism innebär att man bekämpar de felaktiga föreställningar som förekommer i frågor som kan avgöras vetenskapligt.

Notera att VoF bekämpar felaktiga trosföreställningar, inte ifrågasätter vilket var Wikipedia-definitionen. Så om det nu finns gudstroende skeptiker i VoF, så bör dessa inte bara ifrågasätta eventuella felaktiga trosföreställningar de har, utan faktiskt bekämpa den.
micke.d skrev:Nej. Återigen: argumentet handlar om att den definition av "skeptiker" du tycks luta dig mot är problematisk. Den gör att det finns väldigt, väldigt få skeptiker i världen. Om det finns noll skeptiker i världen, är det knappast förvånande om det finns noll gudstroende skeptiker.
Nej, arguemntet handlar om att Wikipedias definition av "skeptiker" (egentligen vetenskaplig skepticism) inbegriper vetenskap, inte filosofiska eller epistemiska självevidenta utsagor. Så när invändningen "bevisa induktionens giltighet" kom upp, så handlar den inte om vetenskap, utan om filosofi. Så den exkluderar inget av detta även om du råkar tro det.
Senast redigerad av 1 Pace, redigerad totalt 0 gånger.
"It's the glass pipe fallacy. You can only believe that if you're on crack." | White Wine In The Sun | God will fuck you up! | Pope Song | A Glorious Dawn | Ted Haggard

Skriv svar