Är ateism en identitet?

Diskutera sådant som rör föreningen Vetenskap och Folkbildning eller den skeptiska rörelsen i allmänhet.
Nemesis
Inlägg: 1816
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Är ateism en identitet?

Inlägg av Nemesis » ons 08 aug 2012, 19:02

micke.d skrev:
Nemesis skrev:
JemyM skrev:I Sverige är teister minoritet, därför bör all diskussion handla om deras minoritetsroll i samhället. Att prata om ateism i sådan kontext är som att prata om "de svenskspråkiga".
I Sverige är deister/panteister i majoritet, iaf enligt EU:s undersökning.
Kan man verkligen sätta likhetstecken mellan tro på "spirit or life force" och deism/panteism? En deist skulle väl snarare säga att den tror att det finns en gud?
Hur skulle du benämna "mittenkategorin"?
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13377
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Är ateism en identitet?

Inlägg av micke.d » ons 08 aug 2012, 19:41

Nemesis skrev:Hur skulle du benämna "mittenkategorin"?
Har inget bra förslag, tycker det verkar som att många olika sorter skulle kunna svara att de tror på någon "spirit or life force".
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Nemesis
Inlägg: 1816
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Är ateism en identitet?

Inlägg av Nemesis » tor 09 aug 2012, 17:47

micke.d skrev:
Nemesis skrev:Hur skulle du benämna "mittenkategorin"?
Har inget bra förslag, tycker det verkar som att många olika sorter skulle kunna svara att de tror på någon "spirit or life force".
Tycker det låter som en variant av att "tro på någonting".
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Är ateism en identitet?

Inlägg av tonyf » tor 09 aug 2012, 18:02

supranaturalister versus naturalister? Den verkligt intressanta distinktionen är väll inte mellan grupp 1 och 2 utan mellan dem och grupp 3?

Grupp 2 kan nog vara många olika saker, men kanske många är någon form av deister eller panteister eller liknande? Visserligen säger 1 bara "tro på gud" utan att (direkt i tabellen i alla fall) säga något om speciell slags gud, men kanske många tolkar det som någon form av teistisk gud? I annat fall blir det svårt att förstå resultatet av undersökningen (men det är ju för mig och jag har inte tid att gå in och undersöka det mer i detalj). Utan att vara expert så låter väll "belief in a spirit or life force" misstänkt som tro på t.ex. något slags religiös panteism.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Nemesis
Inlägg: 1816
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Är ateism en identitet?

Inlägg av Nemesis » fre 10 aug 2012, 22:36

tonyf skrev:supranaturalister versus naturalister? Den verkligt intressanta distinktionen är väll inte mellan grupp 1 och 2 utan mellan dem och grupp 3?

Grupp 2 kan nog vara många olika saker, men kanske många är någon form av deister eller panteister eller liknande? Visserligen säger 1 bara "tro på gud" utan att (direkt i tabellen i alla fall) säga något om speciell slags gud, men kanske många tolkar det som någon form av teistisk gud? I annat fall blir det svårt att förstå resultatet av undersökningen (men det är ju för mig och jag har inte tid att gå in och undersöka det mer i detalj). Utan att vara expert så låter väll "belief in a spirit or life force" misstänkt som tro på t.ex. något slags religiös panteism.
Ja, någon slags vag religiös tro, men ändå skild från traditionella religioner. Kanske till och med New Age.

Ateism verkar annars komma i olika "smaker" eller vad man ska säga. Det finns exempelvis postmodern ateism som kanske bäst representeras av Michel Onfray (jo, han kallar sig själv för postmodernist). Sedan finns det vad jag skulle kalla vetenskaplig ateism som representeras av Dawkins, Stenger osv. Marxistisk ateism kanske är en tredje kategori, där man inte främst bryr sig om vad som är rimligt att tro, utan ser religionen som ett medel för utsugning och dupering av de fattiga.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Är ateism en identitet?

Inlägg av tonyf » lör 11 aug 2012, 01:33

Victor_Von_Doom skrev:Ateistideniteten innebär ju nästan alltid något annat än att bara inte tro på gud."
Ja. Man måste vara precis med begreppen här. Att vara ateist implicerar inte att ha en ateistidentitet. (Eller ens att anse sig själv vara ateist. Och att ha en ateistidentitet implicerar inte att vara ateist. Etc.)
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Användarvisningsbild
Skurt
Inlägg: 105
Blev medlem: tis 03 jul 2012, 14:37

Re: Är ateism en identitet?

Inlägg av Skurt » mån 20 aug 2012, 11:18

http://www.svtplay.se/video/243799/19-8-21-00 efter ca minuter tar de upp National Atheist Party i USA. Det har väl lite med ämnet att göra antar jag.
Jag är inte den riktiga Skurt.

Sensemaker
Inlägg: 2089
Blev medlem: fre 18 jun 2010, 08:55

Re: Är ateism en identitet?

Inlägg av Sensemaker » mån 20 aug 2012, 11:38

Nemesis skrev:Marxistisk ateism kanske är en tredje kategori, där man inte främst bryr sig om vad som är rimligt att tro, utan ser religionen som ett medel för utsugning och dupering av de fattiga.
Mja, Marx själv verkar mera anse att religion är ett resultat av förtryck men religionen är i grund och botten något självförvållat. Han talar om "folkets opium" inte om "opium för folket". Det är de fattiga som har en så vidrig verklighet att de behöver en "you get pie, in the sky, when you die" dröm. Tyvärr försvårar en sådan dröm åtgärdandet av de verkliga problemen i den verkliga världen.

Sensemaker

Användarvisningsbild
Homo_Interneticus
Inlägg: 237
Blev medlem: fre 03 aug 2012, 04:18
Ort: Stockholm

Re: Är ateism en identitet?

Inlägg av Homo_Interneticus » mån 20 aug 2012, 22:05

Victor_Von_Doom skrev: Den ateistiska identiteten ser jag som en idenitet som är formad i opposition till den troende. En identitet som handlar om att aktivt bekämpa olika dåliga aspekter hos de troendes aktiviteter och föreställningsvärd. Den brukar också innebära att man aktivt främjar förnuft i någon form med t.ex. påläst argument. Ateism på detta sätt ett fullt format paket av identitet - Om man bara är slentrianicketroende (filosofisk ateist) brukar man inte identifiera sig som ateist - man bryr sig nog för lite, och har inte samma motstånd mot "tron".
Tycker man bör göra en åtskillnad mellan att vara avståndstagande från tro och en avsaknad av tro. De avståndstagande ateisterna tycker jag faller bra in på din beskrivning men inte om man har en avsaknad tro på gud.

Men nu säger jag mot mig själv lite. För har man en gång defenierat sig som ateist identifierar man sig kanske mer eller mindre som det, om än extremt lite.

Oavsett tror jag fortfarande det är en enorm skillnad på avståndstagande ateist och ateister med en avsakand av tro. I sekulariserade länder som Sverige tror jag knappast det är det tillför speicellt mycket att vara ateist i bemärkelsen avsaknad av tro. Dock tror jag de avståndstagande ateisterna även i Sverige identifieras av det, ibland lika mycket som de troende. I USA t.ex. tror jag båda dessa grupper har ateismen som en stor del av sina identititer.

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Är ateism en identitet?

Inlägg av tonyf » tis 21 aug 2012, 23:27

Som jag diskuterar i en annan tråd så diskuterar nu flera på FTB att på allvar(?) starta en ny antiteistisk och vänsterpolitisk skeptikerrörelse "Athesim Plus". De kritiserar uttryckligen t.ex. Droschers tankar.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Är ateism en identitet?

Inlägg av tonyf » ons 22 aug 2012, 00:39

Inte något ont som inte har något gott med sig? Åtminstone Greta Christina erkänner explicit vad ateism är för något
Greta Christina skrev:
But the term “atheist” doesn’t imply anything about caring about other people and making the world a better place. All it means is that you don’t believe in a deity. I know a lot of atheists who definitely don’t care about others or making the world a better place for anyone but themselves. For example, there is a big movement of rabid Ayn Rand followers, many of them are atheist, as she was. I don’t think the word should be re-defined because your description does not apply to every non-believer.
For the eighty hundredth millionth billionth trillionth time: We are not trying to “redefine atheism.” We are coming up with something new: atheism plus. Atheism, just by itself, means not believing in any gods. Atheism plus means not believing in any gods, plus caring about and working towards social justice.
(Inte en identitet, och inte någon politisk eller social eller annan ståndpunkt heller.)
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

ingsve
Inlägg: 349
Blev medlem: fre 13 nov 2009, 00:52
Ort: Borås

Re: Är ateism en identitet?

Inlägg av ingsve » ons 22 aug 2012, 08:16

Det är absolut så att ateism är en identitet för många men det är samtidigt viktigt att inse att vara ateist är inte synonymt med att ha ateism som identitet. För många är ateism enbart en korrekt beskrivande term utan att vara en drivande faktor i personens liv.

Några exempel:

Ateister med ateism som identitet: PZ Myers, Richard Dawkins, Penn Jillette etc. För dessa är ateismen mer än bara en beskrivande term. Det är något centralt som de fokuserar på och de ser till att framträda och propagera specifikt i rollen som ateister. Man skulle kanske kunna sätta ett likamedtecken med antiteism vilket nog är en vanlig faktor bland de som har ateism som identitet.

Ateister som inte har ateism som identitet: Neil Degrasse Tyson, Carl Sagan, Douglas Adams, Adam Savage etc etc. Listan kan göras hur lång som helst eftersom detta gäller de flesta ateister. Alla dessa är uppenbara ateister men det är inte ett utmärkande karaktärsdrag som kan sägas identifiera de på något viktigt sätt. Man skulle troligen inte se dessa framträda som talare eller representant specifikt inriktat på ateism som ämne.
“A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it” - Max Planck

Nemesis
Inlägg: 1816
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Är ateism en identitet?

Inlägg av Nemesis » ons 22 aug 2012, 21:15

ingsve skrev:Det är absolut så att ateism är en identitet för många men det är samtidigt viktigt att inse att vara ateist är inte synonymt med att ha ateism som identitet. För många är ateism enbart en korrekt beskrivande term utan att vara en drivande faktor i personens liv.

Några exempel:

Ateister med ateism som identitet: PZ Myers, Richard Dawkins, Penn Jillette etc. För dessa är ateismen mer än bara en beskrivande term. Det är något centralt som de fokuserar på och de ser till att framträda och propagera specifikt i rollen som ateister. Man skulle kanske kunna sätta ett likamedtecken med antiteism vilket nog är en vanlig faktor bland de som har ateism som identitet.

Ateister som inte har ateism som identitet: Neil Degrasse Tyson, Carl Sagan, Douglas Adams, Adam Savage etc etc. Listan kan göras hur lång som helst eftersom detta gäller de flesta ateister. Alla dessa är uppenbara ateister men det är inte ett utmärkande karaktärsdrag som kan sägas identifiera de på något viktigt sätt. Man skulle troligen inte se dessa framträda som talare eller representant specifikt inriktat på ateism som ämne.
Jag förstår vad du menar och tycker resonemanget är vettigt.

Däremot så undrar jag hur stark identitet som Dawkins har på ett personligt plan (att han förmodligen är mest känd i egenskap av förespråkare för ateism är en annan sak). Mitt intryck av honom (som självfallet kan vara felaktigt) är att han först och främst är vetenskapsman, och att hans ateism är ett resultat av hans förståelse av framför allt evolutionen. Han motsätter sig bland annat att uppfostra (eller indoktrinera) barn till att bli ateister, och när det föreslogs att man skulle starta ateistiska skolor i Storbritannien som motvikt till det ökande antalet religiösa skolor så ville han istället ha skolor där barnen får lära sig att utvärdera evidens.

Läs även detta:
Richard Dawkins skrev:The atheist label also worries me because it shouldn't be necessary. Those who don't believe in fairies have no need of a label: the onus of proof is on those who do. I would with positive conviction call myself a scientific rationalist, with a humane concern that is directed toward a target that is both wider and narrower than humanity. Wider because it includes other species and potentially other planets. Narrower because it admits that not all humans are equal.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

ingsve
Inlägg: 349
Blev medlem: fre 13 nov 2009, 00:52
Ort: Borås

Re: Är ateism en identitet?

Inlägg av ingsve » tor 23 aug 2012, 07:32

Nemesis skrev:
ingsve skrev:Det är absolut så att ateism är en identitet för många men det är samtidigt viktigt att inse att vara ateist är inte synonymt med att ha ateism som identitet. För många är ateism enbart en korrekt beskrivande term utan att vara en drivande faktor i personens liv.

Några exempel:

Ateister med ateism som identitet: PZ Myers, Richard Dawkins, Penn Jillette etc. För dessa är ateismen mer än bara en beskrivande term. Det är något centralt som de fokuserar på och de ser till att framträda och propagera specifikt i rollen som ateister. Man skulle kanske kunna sätta ett likamedtecken med antiteism vilket nog är en vanlig faktor bland de som har ateism som identitet.

Ateister som inte har ateism som identitet: Neil Degrasse Tyson, Carl Sagan, Douglas Adams, Adam Savage etc etc. Listan kan göras hur lång som helst eftersom detta gäller de flesta ateister. Alla dessa är uppenbara ateister men det är inte ett utmärkande karaktärsdrag som kan sägas identifiera de på något viktigt sätt. Man skulle troligen inte se dessa framträda som talare eller representant specifikt inriktat på ateism som ämne.
Jag förstår vad du menar och tycker resonemanget är vettigt.

Däremot så undrar jag hur stark identitet som Dawkins har på ett personligt plan (att han förmodligen är mest känd i egenskap av förespråkare för ateism är en annan sak). Mitt intryck av honom (som självfallet kan vara felaktigt) är att han först och främst är vetenskapsman, och att hans ateism är ett resultat av hans förståelse av framför allt evolutionen. Han motsätter sig bland annat att uppfostra (eller indoktrinera) barn till att bli ateister, och när det föreslogs att man skulle starta ateistiska skolor i Storbritannien som motvikt till det ökande antalet religiösa skolor så ville han istället ha skolor där barnen får lära sig att utvärdera evidens.

Läs även detta:
Richard Dawkins skrev:The atheist label also worries me because it shouldn't be necessary. Those who don't believe in fairies have no need of a label: the onus of proof is on those who do. I would with positive conviction call myself a scientific rationalist, with a humane concern that is directed toward a target that is both wider and narrower than humanity. Wider because it includes other species and potentially other planets. Narrower because it admits that not all humans are equal.
Jag skulle säga att innan The God Delusion var hans identitet mer i linje med den andra gruppen i det att han mest var känd som en vetenskaplig skribent genom sina böcker om evolution. Det citatet är t.ex. från 1997 om jag ser rätt så det är från den perioden.

Numera verkar han fullt acceptera rollen som "framstående ateist" när han framträder i olika intervjuer, debattprogram eller föreläsningar. Det som framförallt gör att han har en ateistidentitet är ju att han medverkar i olika sammanhang i just rollen som ateist för att prata om ateism vilket jag skulle påstå är den mest utmärkande faktorn bland personer med ateism som identitet.
“A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it” - Max Planck

Skriv svar