Böneutrop - är de religion?

[Sensemaker]

"Viktiga ljud" är en absurd ordkombination.

Jaså varför då? Anser du inte att exempelvis ambulansens siren är ett viktigt ljud?

Att undvika alla ljud som inte är akuta och absolut nödvändiga är en omöjlighet - och ingenting vi ens överväger att göra i vanliga fall.

Att vi inte kan undvika allt är väl en väldigt dålig ursäkt till att inte göra något. Jag kan inte helt undvika smuts men tvättar mig i alla fall.

Vi lever i ett industraliserat och urbant samhälle, de flesta av oss. Vi hör ljud från nattklubbar, trafik, fotbollsevenemang, konserter, dagisutflykter och grannens borrmaskin hela tiden.

"Hela tiden" är en flagrant överdrift. Jag bor i stadsmiljå och jag har inte hört en dagisutflykt eller en nattklubb på månader tror jag. Det var veckor sedan en granne borrade eller en konsert var inom störhåll. Jag anser att också sådana ljud bör undvikas i görligaste mån.

Vi pratar för det första om korta böneutrop dagtid, max ett par gånger i månaden. Vidare så är det så att om en person bor inne i centrum får han stå ut med ljud från nattlivet, bor han vid en skola får han räkna med att det förs oväsen, bor han vid en kyrka vet han att det kommer ringas om söndagarna och bor man i lägenhet vet man med sig att grannarna kommer spola i kranarna på natten och borra på söndagsmorgnarna. Sådana ljud accepterar vi och lever med. Ska vi undvika ljud som kan störa någon så funkar inte samhället. Då får vi avrätta 75% av befolkningen och återvända till de djupa skogarna dör vi kan sitta och sura och bränna egen sprit att döva ångesten med.

Halmgubbe. Du begriper mycket väl att detta inte är vad jag förespråkar. Som sagt, att allt inte kan undvikas är ett dåligt skäl att inte försöka undvika det som är onödigt.

Att ett tio minuters böneutrop en gång i månaden skulle skräpa ner ljudrummet är världens töntigaste argument.

Det går att hitta ursäkter för varje enskilt ljud och man tycker att just detta ljudet inte gör så mycket. Ingen vattendroppe känner sig ansvarig för översvämningen.

Ingen vattendroppe bör heller känna sig ansvarig för översvämningen. Vi alla små vattendroppar har som tur var kommunala nämnder som har regler att anpassa sig efter och behandlar vattendropparnas begäran och ansökningar efter dessa regler. När vi börjar prata om att vissa vattendroppars önskemål inte bör tillgodoses för att just deras önskemål känns onödiga är vi på väg utför. Söderut. Mot Schweiz typ.

Halmgubbe. Jag förordar ingen negativ eller positiv särbehandling. Jag förordar samma behandling av alla oljud, skillnad endast efter hur nödvändiga och hur störande de är.

Sensemaker

[Sensemaker]

För att besvara frågan i trådstarten: Ja, det är klart att böneutrop är religion.
Jag personligen har dock aldrig känt mig vackla i min ateism för att jag exponeras för andra människors religioner. Jehovas på dörren, Hare Krishna på stan, bönerum på jobbet - sorry, jag känner mig inte upprörd.

Det är väl ingen här som känner sig vackla i sin religionsuppfattning eller upprörd, bara störd/stressad/enerverad.

Du är väldigt pigg på halmgubbar idag. Inte likt dig...

Sensemaker

[Dûrion Annûndil]

Om någon som bor i storstaden anför känsliga öron i den här debatten, bör de rimligen flytta ut på landet så fort som möjligt för att vara konsekventa.

Då kan ju jag kontra med att ni andra bör flytta till en ljudligare miljö ifall ni vill vara konsekventa.

Nej, för jag har inget problem med ljudnivån där jag bor, och inget emot förändringar som ligger på samma nivå eller lägre. Och inte bryr jag mig om att Hesa Fredrik tjuter en gång i månaden.

[Xantippa]

Att vi inte kan undvika allt är väl en väldigt dålig ursäkt till att inte göra något. Jag kan inte helt undvika smuts men tvättar mig i alla fall.

Du utgår alltså från att ljud per definition är dåligt, ungefär som smuts?

Halmgubbe. Du begriper mycket väl att detta inte är vad jag förespråkar. Som sagt, att allt inte kan undvikas är ett dåligt skäl att inte försöka undvika det som är onödigt.

Ingen halmgubbe. Vi pratar om en religiös företeelse. Dessa frågor brukar väcka mycket starka känslor hos folk. När man säger att vissa företeelser inom vissa religioner inte ska tillåtas bör man ha synnerligen goda skäl för detta eftersom det är riskabelt att tassa i yttrandefrihetens gränsmarker. Vi har redan ett samhälle fullt med ljud. Du förespråkar, så vitt jag vet, inte en dämpning av samtliga ljud utan tycker att just detta ljud (återigen, tio minuter två gånger i månaden) inte bör vara tillåtet.

Halmgubbe. Jag förordar ingen negativ eller positiv särbehandling. Jag förordar samma behandling av alla oljud, skillnad endast efter hur nödvändiga och hur störande de är.

Ingen halmgubbe, vilket du bevisar genom att uttrycka precis det jag påstår att du säger. Samma behandling? Då bör du rimligen vilja förbjuda vissa redan förekommande ljud. Säg vilka dessa är.

[Xantippa]

För att besvara frågan i trådstarten: Ja, det är klart att böneutrop är religion.
Jag personligen har dock aldrig känt mig vackla i min ateism för att jag exponeras för andra människors religioner. Jehovas på dörren, Hare Krishna på stan, bönerum på jobbet - sorry, jag känner mig inte upprörd.

Det är väl ingen här som känner sig vackla i sin religionsuppfattning eller upprörd, bara störd/stressad/enerverad.

Du är väldigt pigg på halmgubbar idag. Inte likt dig...

Sensemaker

Flitigt användande av ordet halmgubbe brukar vara just halmgubbe så...
Frågan i TS implicerar att man bör definiera vad böneutropet är. Denna definition är nödvändig för att kunna bestämma sig för huruvida böneutropen inverkar menligt på vår religionsfrihet - detta är en fråga som stötts och blötts i den allmänna debatten sedan minareterna kom på tal. Hur man kan anse att religionsfriheten är minsta hotad av att andra människor utövar en religion förstår jag inte.

[Xantippa]

Om någon som bor i storstaden anför känsliga öron i den här debatten, bör de rimligen flytta ut på landet så fort som möjligt för att vara konsekventa.

Då kan ju jag kontra med att ni andra bör flytta till en ljudligare miljö ifall ni vill vara konsekventa.

Nej, för jag har inget problem med ljudnivån där jag bor, och inget emot förändringar som ligger på samma nivå eller lägre. Och inte bryr jag mig om att Hesa Fredrik tjuter en gång i månaden.

Och med tanke på att vi har mängder av människor i detta land som kommer från krigshärdar och lider av PTS borde det kanske vara en viktigare fråga att diskutera huruvida Hesa Fredrik verkligen har ett existensberättigande i luftrummet. Rena nöjesflygningar med helikopter borde kanske också ses över. Jag såg ett somaliskt barn ligga på marken och darra av skräck en gång, för att en helikopter flög över området. Där kan vi snacka om ljud som invaderar den enskilda individens integritet.

[micke.d]

För att besvara frågan i trådstarten: Ja, det är klart att böneutrop är religion.

Ja, det är klart. Men frågan är också om de ingår i det som skyddas av religionsfrihet. Det skulle då inte vara ok att begränsa dem, på den grunden att det skulle strida mot principen om religionsfrihet?

[Xantippa]

För att besvara frågan i trådstarten: Ja, det är klart att böneutrop är religion.

Ja, det är klart. Men frågan är också om de ingår i det som skyddas av religionsfrihet. Det skulle då inte vara ok att begränsa dem, på den grunden att det skulle strida mot principen om religionsfrihet?

Det är en avvägning. Nytta mot störning. Vad vinner vi på att inte tillåta? Är störningen så stor att det verkligen är försvarbart att begränsa något som rätt många muslimer antagligen anser är en trevlig del av deras religionsutövande?
Har sett debatter där det luftas hårklyverier i form av "kyrkklockor kallar till bön men är i sig ingen trosbekännelse, till skillnad från muslimska böneutrop". Sådant är i mitt tycke helt meningslöst teoretiserande - vilket i sig kan vara roligt, men det för inte debatten framåt. Och trosbekännelser kan inte pådyvlas någon. Du kan inte bli religiös av att höra en trosbekännelse. Friheten att slippa vara religiös är alltså inte hotad.

[Sensemaker]

Att vi inte kan undvika allt är väl en väldigt dålig ursäkt till att inte göra något. Jag kan inte helt undvika smuts men tvättar mig i alla fall.

Du utgår alltså från att ljud per definition är dåligt, ungefär som smuts?

Oljud brukar definieras som oönskat ljud har jag för mig.

Halmgubbe. Du begriper mycket väl att detta inte är vad jag förespråkar. Som sagt, att allt inte kan undvikas är ett dåligt skäl att inte försöka undvika det som är onödigt.

Ingen halmgubbe. Vi pratar om en religiös företeelse. Dessa frågor brukar väcka mycket starka känslor hos folk. När man säger att vissa företeelser inom vissa religioner inte ska tillåtas bör man ha synnerligen goda skäl för detta eftersom det är riskabelt att tassa i yttrandefrihetens gränsmarker. Vi har redan ett samhälle fullt med ljud. Du förespråkar, så vitt jag vet, inte en dämpning av samtliga ljud utan tycker att just detta ljud (återigen, tio minuter två gånger i månaden) inte bör vara tillåtet.

Ifall du läst vad jag skrivit tidigare vet du att jag skriver att jag är skeptisk till oljud inklusive böneutrop men är villig att pröva från fall till fall.

Halmgubbe. Jag förordar ingen negativ eller positiv särbehandling. Jag förordar samma behandling av alla oljud, skillnad endast efter hur nödvändiga och hur störande de är.

Ingen halmgubbe, vilket du bevisar genom att uttrycka precis det jag påstår att du säger.

Struntprat. Det gör jag inte alls.

Samma behandling? Då bör du rimligen vilja förbjuda vissa redan förekommande ljud. Säg vilka dessa är.

Nöjesåkning med högljudda fordon på allmän plats, till exempel. Särskilt illa är detta i skärgården och andra platser dit folk kommer för rekreation. Det är dålig stil att ha fönstret öppet när man utför högljudda arbeten eller lyssnar på högljudd musik. Musik bör över huvud taget undvikas när många sover. Musik med starkt basljud har särskilt stark förmåga att färdas långt. Vi bör kunna få ner ljudnivån på trädgårdsmaskiner. Människor med svår hosta skall inte gå på konserter eller på andra platser där ljud är särskilt störande för många. Svår hosta skall göra det möjligt att lämna tillbaka biljett till sådana evenemang och få fullt pris tillbaka. Tuppar som gal i soluppgången och litet när andan faller på hör inte hemma i stadsmiljö. Kyrkklocksringande bör inte slentrianmässigt tillåtas. Finge jag personligen bestämmas skulle fiskmåsar och vuvuzelaspelare avskjutas, men jag tror det är svårt att få politisk majoritet för detta.

Sensemaker

[Xantippa]

Sensemaker: vad är du för tystnadens fascist egentligen? Hostande människor?! På riktigt?

Nå, jag respekterar din åsikt (haha!) men du inser att den är rätt extrem och knappast bör ligga till grund för beslutsfattande på kommunlanivå? Att din syn på ett bättre samhälle skulle krocka med majoritetens syn?

[micke.d]

Det är en avvägning. Nytta mot störning. Vad vinner vi på att inte tillåta? Är störningen så stor att det verkligen är försvarbart att begränsa något som rätt många muslimer antagligen anser är en trevlig del av deras religionsutövande?

Fast om böneutrop är en religiös sedvänja som det är en mänsklig rättighet att få utöva så är väl saken klar?

[Xantippa]

Det är en avvägning. Nytta mot störning. Vad vinner vi på att inte tillåta? Är störningen så stor att det verkligen är försvarbart att begränsa något som rätt många muslimer antagligen anser är en trevlig del av deras religionsutövande?

Fast om böneutrop är en religiös sedvänja som det är en mänsklig rättighet att få utöva så är väl saken klar?

Hehe. För just det här med att definiera mänskliga rättigheter och efterfölja definitionerna är ju alltid lika enkelt.

[Sensemaker]

Det är en avvägning. Nytta mot störning. Vad vinner vi på att inte tillåta? Är störningen så stor att det verkligen är försvarbart att begränsa något som rätt många muslimer antagligen anser är en trevlig del av deras religionsutövande?

Fast om böneutrop är en religiös sedvänja som det är en mänsklig rättighet att få utöva så är väl saken klar?

Människooffer är också religiös sedvänja -det skulle vi aldrig tillåta. Uppenbarligen så skall mänskliga rättigheter inte tolkas så att alla religiösa sedvänjor automatiskt är tillåtna oavsett vad de går ut på.

Sensemaker

[Hedning]

Det är en avvägning. Nytta mot störning. Vad vinner vi på att inte tillåta? Är störningen så stor att det verkligen är försvarbart att begränsa något som rätt många muslimer antagligen anser är en trevlig del av deras religionsutövande?

Fast om böneutrop är en religiös sedvänja som det är en mänsklig rättighet att få utöva så är väl saken klar?

Hehe. För just det här med att definiera mänskliga rättigheter och efterfölja definitionerna är ju alltid lika enkelt.

Kulafolket på Trobrianderna har som religiös sedvänja att äta upp sina döda anhöriga, skulle vi få hit ett gäng så skulle dom väl av sedvänje/religionsskäl få fortsätta med det?

Jag kommer att rösta på det parti som plockar bort lagen om religionsfrihet.
Den är helt idiotisk/onödig, varför finns inte en lag om hobbyfrihet, jag måste ju ha rätt att utöva vilken hobby jag vill, jag vill också ha lagstadgad rätt att köra mina modellflygplan på trafikerade gator bland folk.

Om man inte hade en lag om religionsfrihet, skulle då vissa religioner automatiskt bli förbjudna?
Det räcker med "mötesfrihet", "yttrandefrihet" mm

[Hedning]

Det är en avvägning. Nytta mot störning. Vad vinner vi på att inte tillåta? Är störningen så stor att det verkligen är försvarbart att begränsa något som rätt många muslimer antagligen anser är en trevlig del av deras religionsutövande?

Fast om böneutrop är en religiös sedvänja som det är en mänsklig rättighet att få utöva så är väl saken klar?

Människooffer är också religiös sedvänja -det skulle vi aldrig tillåta. Uppenbarligen så skall mänskliga rättigheter inte tolkas så att alla religiösa sedvänjor automatiskt är tillåtna oavsett vad de går ut på.

Sensemaker

Haha, jag skrev samtidigt nästan samma inlägg.

Men var är människooffer en religiös sedvänja, idag?
Vet att det förekom för länge sedan.