Har Humanisterna blivit mjukare?

Diskutera sådant som rör föreningen Vetenskap och Folkbildning eller den skeptiska rörelsen i allmänhet.
tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Har Humanisterna blivit mjukare?

Inlägg av tonyf » tor 13 dec 2012, 02:43

(
Nemesis skrev:undersöka närmare
Lägger en liten påminnelse till mig själv att leta upp länkarna till Pigliuccis och Carrolls blogposter om detta här.)
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Nemesis
Inlägg: 1753
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Har Humanisterna blivit mjukare?

Inlägg av Nemesis » tor 13 dec 2012, 23:22

tonyf skrev:I den korta texten på hemsidan så är det ju tyvärr som Nemesis säger, men idéprogrammet som helhet är mer balanserat. Att få det rätt i alla detaljer är inte så lätt. Speciellt eftersom Humanism litet förenklat kan uppdelas i två delar, den etiska och den epistemologiska (även om de ännu djupare följer från samma grundtanke).
Skulle även tillägga att de har en uttalat naturalistisk filosofi, även om den kommer från deras vetenskapliga kunskapssyn. Att de följer från samma grundtanke får du gärna utveckla. Lutar själv åt en humeansk syn på tillvaron, och då är fakta och värderingar åtskilda. Så detta ska bli intressant. :smile2:

Sen angående positiva och negativa budskap, så är det väl så att man per definition blir negativ till budskap som avviker från ens egna värderingar?
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: Har Humanisterna blivit mjukare?

Inlägg av devadatta » tor 13 dec 2012, 23:29

De kanske har blivit torrare?
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Har Humanisterna blivit mjukare?

Inlägg av tonyf » fre 14 dec 2012, 01:30

Nemesis skrev:
tonyf skrev:I den korta texten på hemsidan så är det ju tyvärr som Nemesis säger, men idéprogrammet som helhet är mer balanserat. Att få det rätt i alla detaljer är inte så lätt. Speciellt eftersom Humanism litet förenklat kan uppdelas i två delar, den etiska och den epistemologiska (även om de ännu djupare följer från samma grundtanke).
Skulle även tillägga att de har en uttalat naturalistisk filosofi, även om den kommer från deras vetenskapliga kunskapssyn. Att de följer från samma grundtanke får du gärna utveckla. Lutar själv åt en humeansk syn på tillvaron, och då är fakta och värderingar åtskilda. Så detta ska bli intressant. :smile2:

Sen angående positiva och negativa budskap, så är det väl så att man per definition blir negativ till budskap som avviker från ens egna värderingar?
Väldigt förkortat kommer det från "hum" i humanismen. Alla människors frihet, ansvar och värdighet och allt det där. Vad är upplysning? Upplysning är människans utträde ur sin självförvållade omyndighet. (Humanism är inte kantianism och omyndigheten är inte självförvållad utan en följd av naturalistiska processer, så fungerar evolutionen och allt det där. Men dessa processer har också råkat ge oss förnuft, visserligen ett inte speciellt väl fungerande förnuft men dock förnuft, och tillräckligt mycket förnuft för oss att driva vetenskap och med dess hjälp ta oss ur (eller åtminstone ge oss en viss chans att ta oss ur, hur stor chans kan diskuteras) vårt ickesjälvförvållade omyndigskap, och enligt humanistisk moral bör vi då så också göra. Det där med Kant är ett talessätt som skall tolkas något bildligt.) Det är ingen objektiv moral, utan en moral som humanisterna subjektivt verkar för som normativ eftersom vi normativt vill ha det så (strategin är att aktivt delta i kulturdebatten i vid mening för att sprida dessa idéer så att såsmåningom det uppstår koncensus kring de humanistiska idealen i människosamhället). I att leva värdigt ingår att veta vilken värld vi lever i och hur den fungerar, för att kunna ta ansvar krävs att vi vet vilken värld vi lever i och hur den fungerar. Så den humanistiska moralen implicerar verkande för vetenskapligt tänkande. Ungefär så är det som de två blir, i någon mening, ett.

Massvis med problem finns i detta när man börjar se på detaljerna och konkretisera det. Största problemet är hur man ställer sig till att singla ut vår art på det viset. Till hur stor del är och till hur stor del bör humanismen vara en rasistisk idé (om alls, och om inte är då inte humanismen ickekonsistent från början)? (På svenska är egentligen ordet ras något oegentligt utan man skulle egentligen säga artistisk, men på engelska "the human race".) Problemet är också hur man ser på männsikans utveckling, till hur stor del bör vi arbeta med utbildning och sociala strukturer med dagens människa och till hur stor del vill vi arbeta med att utveckla människan själv och hur bör då en humanistisk postmänniska se ut? I humanismen, åtminstone i cishumanismen åtminstone i dess mer uttalat biokonservativa inriktningar, finns ju också problemet med om humanistisk moral faktiskt passar (t.ex. i meningen är möjligt att genomföra, t.ex. i meningen att människor faktiskt skulle kunna leva bra liv i ett sådant system) dagens människa. Det är antingen en empirisk förmodan att humanistisk moral skulle passa dagens männskliga genom (då hon uppfostras i den och lever i sociala strukturer som understöder den), eller ett normativt påstående att genomet bör om nödvändigt manipuleras så att hon så gör. Majoriteten av dagens humanister är väldigt cis (verkar vara i alla fall) och förmodar helt enkelt att ett samhälle baserat på humanistisk moral skulle passa dagens människa. Men oavsett cis- eller trans-humanism, det är på något sätt en förmodan om att i någon mening är humanistisk moral en moral som på något åtminstone indirekt sätt följer """naturligt""" från människans tänkande när hon tar sig ur sin osjälvförvållade omyndighet. Inte en absolut moral men en moral "som förelås av" människan. (Talet om rasism har här inget med s.k. djurrättsfrågan att göra. Humanism har också en idé om minimera lidande för alla varelser som kan uppleva lidande t.ex. Men hur det görs för varelser med mindre förnuft än att de kan deltaga i en teoretisk debatt om moral är en annan fråga.) Men alla problem till trots, det är så de två frågorna i grunden är trots allt en enda fråga.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Användarvisningsbild
ttias
Inlägg: 1981
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: Har Humanisterna blivit mjukare?

Inlägg av ttias » fre 14 dec 2012, 10:12

tonyf skrev:Väldigt förkortat kommer det från "hum" i humanismen. Alla människors frihet, ansvar och värdighet och allt det där. Vad är upplysning? Upplysning är människans utträde ur sin självförvållade omyndighet. (Humanism är inte kantianism och omyndigheten är inte självförvållad utan en följd av naturalistiska processer, så fungerar evolutionen och allt det där. Men dessa processer har också råkat ge oss förnuft, visserligen ett inte speciellt väl fungerande förnuft men dock förnuft, och tillräckligt mycket förnuft för oss att driva vetenskap och med dess hjälp ta oss ur (eller åtminstone ge oss en viss chans att ta oss ur, hur stor chans kan diskuteras) vårt ickesjälvförvållade omyndigskap, och enligt humanistisk moral bör vi då så också göra. Det där med Kant är ett talessätt som skall tolkas något bildligt.) Det är ingen objektiv moral, utan en moral som humanisterna subjektivt verkar för som normativ eftersom vi normativt vill ha det så (strategin är att aktivt delta i kulturdebatten i vid mening för att sprida dessa idéer så att såsmåningom det uppstår koncensus kring de humanistiska idealen i människosamhället). I att leva värdigt ingår att veta vilken värld vi lever i och hur den fungerar, för att kunna ta ansvar krävs att vi vet vilken värld vi lever i och hur den fungerar. Så den humanistiska moralen implicerar verkande för vetenskapligt tänkande. Ungefär så är det som de två blir, i någon mening, ett.

Massvis med problem finns i detta när man börjar se på detaljerna och konkretisera det. Största problemet är hur man ställer sig till att singla ut vår art på det viset. Till hur stor del är och till hur stor del bör humanismen vara en rasistisk idé (om alls, och om inte är då inte humanismen ickekonsistent från början)? (På svenska är egentligen ordet ras något oegentligt utan man skulle egentligen säga artistisk, men på engelska "the human race".) Problemet är också hur man ser på männsikans utveckling, till hur stor del bör vi arbeta med utbildning och sociala strukturer med dagens människa och till hur stor del vill vi arbeta med att utveckla människan själv och hur bör då en humanistisk postmänniska se ut? I humanismen, åtminstone i cishumanismen åtminstone i dess mer uttalat biokonservativa inriktningar, finns ju också problemet med om humanistisk moral faktiskt passar (t.ex. i meningen är möjligt att genomföra, t.ex. i meningen att människor faktiskt skulle kunna leva bra liv i ett sådant system) dagens människa. Det är antingen en empirisk förmodan att humanistisk moral skulle passa dagens männskliga genom (då hon uppfostras i den och lever i sociala strukturer som understöder den), eller ett normativt påstående att genomet bör om nödvändigt manipuleras så att hon så gör. Majoriteten av dagens humanister är väldigt cis (verkar vara i alla fall) och förmodar helt enkelt att ett samhälle baserat på humanistisk moral skulle passa dagens människa. Men oavsett cis- eller trans-humanism, det är på något sätt en förmodan om att i någon mening är humanistisk moral en moral som på något åtminstone indirekt sätt följer """naturligt""" från människans tänkande när hon tar sig ur sin osjälvförvållade omyndighet. Inte en absolut moral men en moral "som förelås av" människan. (Talet om rasism har här inget med s.k. djurrättsfrågan att göra. Humanism har också en idé om minimera lidande för alla varelser som kan uppleva lidande t.ex. Men hur det görs för varelser med mindre förnuft än att de kan deltaga i en teoretisk debatt om moral är en annan fråga.) Men alla problem till trots, det är så de två frågorna i grunden är trots allt en enda fråga.
Är den här beskrivningen verkligen sann? Jag känner inte igen mig i den utifrån de humanister som jag faktiskt träffat. Heller inte utifrån hur jag tolkar diverse blogginlägg och liknande hos ledande humanister.
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Inlägg: 9322
Blev medlem: tis 01 mar 2005, 23:29
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Har Humanisterna blivit mjukare?

Inlägg av Hexmaster » fre 14 dec 2012, 10:35

Humanisterna verkar åtminstone att ha blivit krångligare, vilket tonyf:s "Väldigt förkortat"-inlägg är ett talande, måhända övertydligt, exempel på.
Detta skall jag visa dig medelst ett stort papper som jag har fyllt med faktiska upplysningar! - Strindberg

Nemesis
Inlägg: 1753
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Har Humanisterna blivit mjukare?

Inlägg av Nemesis » lör 15 dec 2012, 13:06

tonyf skrev:
Nemesis skrev:
tonyf skrev:I den korta texten på hemsidan så är det ju tyvärr som Nemesis säger, men idéprogrammet som helhet är mer balanserat. Att få det rätt i alla detaljer är inte så lätt. Speciellt eftersom Humanism litet förenklat kan uppdelas i två delar, den etiska och den epistemologiska (även om de ännu djupare följer från samma grundtanke).
Skulle även tillägga att de har en uttalat naturalistisk filosofi, även om den kommer från deras vetenskapliga kunskapssyn. Att de följer från samma grundtanke får du gärna utveckla. Lutar själv åt en humeansk syn på tillvaron, och då är fakta och värderingar åtskilda. Så detta ska bli intressant. :smile2:

Sen angående positiva och negativa budskap, så är det väl så att man per definition blir negativ till budskap som avviker från ens egna värderingar?
Väldigt förkortat kommer det från "hum" i humanismen. Alla människors frihet, ansvar och värdighet och allt det där. Vad är upplysning? Upplysning är människans utträde ur sin självförvållade omyndighet. (Humanism är inte kantianism och omyndigheten är inte självförvållad utan en följd av naturalistiska processer, så fungerar evolutionen och allt det där. Men dessa processer har också råkat ge oss förnuft, visserligen ett inte speciellt väl fungerande förnuft men dock förnuft, och tillräckligt mycket förnuft för oss att driva vetenskap och med dess hjälp ta oss ur (eller åtminstone ge oss en viss chans att ta oss ur, hur stor chans kan diskuteras) vårt ickesjälvförvållade omyndigskap, och enligt humanistisk moral bör vi då så också göra. Det där med Kant är ett talessätt som skall tolkas något bildligt.) Det är ingen objektiv moral, utan en moral som humanisterna subjektivt verkar för som normativ eftersom vi normativt vill ha det så (strategin är att aktivt delta i kulturdebatten i vid mening för att sprida dessa idéer så att såsmåningom det uppstår koncensus kring de humanistiska idealen i människosamhället). I att leva värdigt ingår att veta vilken värld vi lever i och hur den fungerar, för att kunna ta ansvar krävs att vi vet vilken värld vi lever i och hur den fungerar. Så den humanistiska moralen implicerar verkande för vetenskapligt tänkande. Ungefär så är det som de två blir, i någon mening, ett.

Massvis med problem finns i detta när man börjar se på detaljerna och konkretisera det. Största problemet är hur man ställer sig till att singla ut vår art på det viset. Till hur stor del är och till hur stor del bör humanismen vara en rasistisk idé (om alls, och om inte är då inte humanismen ickekonsistent från början)? (På svenska är egentligen ordet ras något oegentligt utan man skulle egentligen säga artistisk, men på engelska "the human race".) Problemet är också hur man ser på männsikans utveckling, till hur stor del bör vi arbeta med utbildning och sociala strukturer med dagens människa och till hur stor del vill vi arbeta med att utveckla människan själv och hur bör då en humanistisk postmänniska se ut? I humanismen, åtminstone i cishumanismen åtminstone i dess mer uttalat biokonservativa inriktningar, finns ju också problemet med om humanistisk moral faktiskt passar (t.ex. i meningen är möjligt att genomföra, t.ex. i meningen att människor faktiskt skulle kunna leva bra liv i ett sådant system) dagens människa. Det är antingen en empirisk förmodan att humanistisk moral skulle passa dagens männskliga genom (då hon uppfostras i den och lever i sociala strukturer som understöder den), eller ett normativt påstående att genomet bör om nödvändigt manipuleras så att hon så gör. Majoriteten av dagens humanister är väldigt cis (verkar vara i alla fall) och förmodar helt enkelt att ett samhälle baserat på humanistisk moral skulle passa dagens människa. Men oavsett cis- eller trans-humanism, det är på något sätt en förmodan om att i någon mening är humanistisk moral en moral som på något åtminstone indirekt sätt följer """naturligt""" från människans tänkande när hon tar sig ur sin osjälvförvållade omyndighet. Inte en absolut moral men en moral "som förelås av" människan. (Talet om rasism har här inget med s.k. djurrättsfrågan att göra. Humanism har också en idé om minimera lidande för alla varelser som kan uppleva lidande t.ex. Men hur det görs för varelser med mindre förnuft än att de kan deltaga i en teoretisk debatt om moral är en annan fråga.) Men alla problem till trots, det är så de två frågorna i grunden är trots allt en enda fråga.
Fast vetenskapligt tänkande behöver inte ta sin utgångspunkt i humanism.

När det gäller moral så vet jag inte om Humanisterna som organisation tar ställning om moralens natur (metaetik), endast vilka värderingar man stödjer (normativ etik). Får också intrycket att det är värderingarna (speciellt kring det sekulära samhället) som är viktigast för Humanisterna, och de sprider även dessa aktivt genom att delta i samhällsdebatten.

Sen tror jag att ordet du letar efter är speciesism. Tror inte att Humanisterna är anhängare av den, trots namnet (det handlar om att fokusera på människan på bekostnad av gudar, inte på bekostnad av andra arter). I Sturmarks bok så skriver han tvärtom att han är för rättigheter för djur. Självfallet kan djuren inte delta i debatten, och med få undantag saknar de förmåga till abstrakt tänkande. De är delvis utlämnade till våra villkor.

Jag gillar Humanisterna och Sturmark och det de står för, även om jag har svårt att förlåta Sturmark för detta.

Transhumanism (vad är cis?) är ett delvis annat ämne. Men även ett "transhumanistiskt samhälle" kan förstås vara sekulärt.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Har Humanisterna blivit mjukare?

Inlägg av tonyf » lör 15 dec 2012, 19:50

Nemesis skrev:Fast vetenskapligt tänkande behöver inte ta sin utgångspunkt i humanism.
Förvisso inte. Men för just humanisterna gör det det. Det är så man kan förklara att humanismen är baserad på en enda grundidé utan att hänvisa till objektiv moral, trots att humanismen ser ut att vara baserad på två oberoende grundidéer. (Den har två olika idémässiga aspekter, men de är _i humanismen själv_ baserade på en och samma grundidé även om man också kan ta upp dem separat från varandra (åtminstone ta den vetenskapliga skepticismen utan att ta den humanistiska moralen i övrigt).) JemyM gav en förklaring enligt ungefär denna linje i en annan gammal tråd. (JemyM sopar ju dock under mattan att människor har vid födseln fördefinierade egenskaper och begränsningar. Det är en del av hela den svåra diskussionen om hur man ställer sig till männsikan som (framförallt) en biologisk varelse som delvis definieras av (bland annat och till icke försumbar del) det mänskliga genomet.)
Nemisis skrev:När det gäller moral så vet jag inte om Humanisterna som organisation tar ställning om moralens natur (metaetik), endast vilka värderingar man stödjer (normativ etik). Får också intrycket att det är värderingarna (speciellt kring det sekulära samhället) som är viktigast för Humanisterna, och de sprider även dessa aktivt genom att delta i samhällsdebatten.
Humanisterna tar inte metaetiskt ställning, som jag förstått det, annat än i att etiken bör utformas genom en rationell diskussion inom [människo(?)-]samhället. (Eller om det kan sägas vara ett metametaetisk ställningstagande?)
Nemisis skrev:Sen tror jag att ordet du letar efter är speciesism. Tror inte att Humanisterna är anhängare av den, trots namnet (det handlar om att fokusera på människan på bekostnad av gudar, inte på bekostnad av andra arter). I Sturmarks bok så skriver han tvärtom att han är för rättigheter för djur. Självfallet kan djuren inte delta i debatten, och med få undantag saknar de förmåga till abstrakt tänkande. De är delvis utlämnade till våra villkor.

Jag gillar Humanisterna och Sturmark och det de står för, även om jag har svårt att förlåta Sturmark för detta.
Jag antar att det är framförallt detta du inte kan förlåta Sturmark:
Christer Sturmark skrev:De handlar inte om att skjuta på läskiga rymdmonster med huggtänder och långa tentakler.
Ja, Sturmarks debattartikel är ju tydligt speciestiskt ställningstagande. Men ännu mera intressant tycker jag är hans (jag förmodar omedvetna) antropomorfisiering med fokusering på vad människor kanske tenderar att se som läskigt utseende. (Att han verkar se utseende hos en varelse som männsikor tenderar att se som läskigt gör dödande moraliskt försvarbart är ju uppseendeväckande att en humanistledare framför. Men jag är inte säker på att han skall tolkas bokstavligt här, utan det kan vara någon form av metafor. Inte en riktigt moralsikt försvarbar metafor i ett sådant sammanhang anser jag visserligen, men man bör i sådana här sammanhang vara försiktig och inte utesluta generösa tolkningar av den bokstavliga formuleringen.) Men frågan om speicistiskt baserad moral gäller något annat; Kan intelligenta varelser i allmänhet (med förmåga till abstraktion och att modellera och analysera den fysiska världen och planera för hur de skall handla i den för att uppnå sina mål) med helt olika ickebesläktade intellekt diskutera sig fram till en gemensam moral (antaget att det inte existerar någon objektiv moral)? När humanister diskuterar en allmänmänsklig moral så görs ofta diskussionen formellt ickespeicistiskt (som, t.ex., ickelidandeutilitarism att lidande bör minimeras för alla varelser som kan uppleva lidande), men hur mycket implicit antroposiferande finns där kanske trots allt? Disksussionen utgår trots allt ofta (tror jag) från specifikt mänskliga egenskaper av typen spegelneoronbaserad empati som en godtycklig "alien" inte alls nödvändigtvi behöver ha ens någon motsvarighet till. I meningen "någonting åt det hållet" tror jag att humanismen trots allt är speciesitisk eller åtminstone har drag av speciesm. Även om det kanske ibland (eller t.o.m.: troligen ofta) sopas under mattan av humanisterna. Och jag tror dessutom, t.o.m., att det inte osannolikt är omöjligt att komma mycket längre än så, annat än att ta upp frågan till kritisk analys och att åtminstone till så stor del som möjligt göra sådana antaganden explicita snarare än att sopa dem under mattan.
Nemisis skrev:Transhumanism (vad är cis?) är ett delvis annat ämne. Men även ett "transhumanistiskt samhälle" kan förstås vara sekulärt.
Det är en något kontroversiell fråga om det är ett annat ämne eller samma ämne. Grunden är åtminstone densamma: Alla varianter av humanismen bygger på saker som männsikans frihet, värdighet och ansvar, och hennes frigörelse från sin (ickesjälvförvållade) omyndighet. Skillnaden mellan cis- och trans-humanism är att medan transhumanismen¤ aktivt diskuterar (och lägger stor vikt vid) hur hon kan frigöra sig genom att också gå utöver sin nuvarande biologiska instatiering, så nöjer sig cishumanismen# (åtminstone oftast och i stort sett) med föra diskussionen inom ramen för hennes nuvarande biologiska instantiering.

¤ "Transcendera", gå utöver, vara på andra sidan: trans.
# "Ciscendera", stanna inom, inte gå utöver, vara på denna sidan ("cis" till skillnad från "trans" verkar dock i praktiken användas enbart som prefix och inte också som fristående verb, formen "ciscendera" hittar jag inte på nätet utan andast "cis" (men språklära är inte mitt ämne, och inte nätsökning heller)): cis.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Har Humanisterna blivit mjukare?

Inlägg av tonyf » lör 15 dec 2012, 20:36

Nemesis skrev:
yrara skrev:Humanisterna opinionsbildar för ett sekulärt samhälle, VoF för ett vetenskapligt förhållningssätt. Det är två mål som antagligen i många avseenden främjar varandra i den mån de uppnås.
I högsta grad. Vetenskapen kan knappast vara fri i ett icke-sekulärt samhälle. Samtidigt har vetenskapliga landvinningar historiskt lett till sekularisering.
tonyf skrev:Ja, det verkar vara mest det som i praktiken de lägger sina resurser på att kritisera.
Ja, och i en rätt snäv form också. De lägger t ex aldrig fram argument för ateism (dvs mot teism) och försöker få fler att bli ateister (en sådan flik skulle de utan problem kunna ha på sin hemsida), utan just mot religiöst inflytande i samhället, som en vakthund för det sekulära samhället.

Ett undantag skulle kunna vara Sturmarks bok Tro och vetande 2.0. Förövrigt en utmärkt bok som går igenom bland annat ateism, vetenskaplig metod och kreationism på ett lysande sätt.
tonyf skrev:Skillnaden i idéplattform mot VoF är att VoF inte står för 2 utan endast för 1.
Fast det känns som att VoF försöker förändra människors sätt att tänka mer än vad Humanisterna gör.
"Humanism som livsåskådning" har jag alltid sett som något luddigt, och stämmer inte så bra överens med vad organisationen gör, eller åtminstone vad den visar utåt. Sturmark har själv sagt att om alla religioner i världen var som Svenska kyrkan så skulle humaniströrelsen vara onödig. Hur mycket positiv livsåskådning ligger det över detta?

Sen så skulle visserligen VoF vara onödigt utan pseudovetenskap och dylikt, men det VoF förespråkar, dvs vetenskap, skulle självfallet kunna stå å egna ben om inte dessa fanns. Så vet inte om Humanisterna har en mer positiv - eler mindre anti - filosofi än vad VoF har.
Inte bara i sin bok, utan Sturmark deltar också i debatter och ger föredrag om detta. Vare sig Humanisterna eller Sturmark ägnar sig enbart åt politik och sekularism. Även om jag personligen anser att balansen mellan de olika områdena (som i och för sig båda är viktiga och båda bör bedrivas aktivt) har blivit fel och att alldeles för litet emfas har lagts på humanismen som livsåskådning. Man skall dock inte överdriva denna kritik, även om Humanisternas verksamhet enligt mig lämnar en hel del i övrigt att önska så är den ändå inte alls dålig. "Hyffsad" kanske ("icke utan kritik godkänd" kanske). Även om man kan diskutera fokus prioritering och omfattning, så både Sturmark och andra humanister gör en aktiv insats också för t.ex. vetenskaplig skepticism. Och man bör inte enbart klaga (även om också det har sin tid) utan även ge dem som så förtjänar deras erkännande, och Humanisterna och Sturmark och andra humanister hör dit.

Och som sagt, inte bara Humanisterna utan också VoF skulle högst förmodligen ha sitt existensberättigande även om ingen pseudovetenskap (eller liknande) fanns. Den positiva aspekten av folkbildning om vetenskapens resultat och metod bör man aldrig glömma bort. Den rena negativa aspekten av att debunka pseudovetenskap (och liknande) är viktig, men den positiva aspekten är minst lika viktig. Så länge inte _allas_ kunskap om och förståelse av vetenskapens resultat och metod är _perfekt_ så finns ju utrymme för folkbildning om detta. Och det tar nog ett bra tag innan denna är för alla perfekt.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Har Humanisterna blivit mjukare?

Inlägg av tonyf » sön 16 dec 2012, 02:02

Appropå det där med positiv och negativ bl.a. skriver förb. Humanisternas ordf. Christer Sturmark följande i HumanistInfo 2012:4
...

Det kan vara på sin plats att reflektera lite över vilka begrepp som används i det offentliga samtalet kring vår livsåskådning. Till exempel använder gärna våra kritiker begreppet "nyateister" för att beskriva oss.

Detta är förstås en härskarteknik och ett sätt att försöka förminska det vi står för. För det första är vi inte mer "nyateister" än våra kritiker är t.ex. "nykristna". Den ateistiska uppfattningen att det inte existerar några gudar är faktiskt betydligt äldre än kristendomen.

Att beskriva oss som "ateister" är dessutom ett mycket begränsat perspektiv på vad det innebär att vara sekulär humanist. Det är ungefär som att påstå att muslimer är "de som inte tror att Jesus är guds son". Det är visserligen sant rent sakligt att muslimer inte tror att Jesus är guds son, men jag är övertygad om att en muslim skulle tycka att det var en mycket fattig beskrivning av islam.

Visserligen är det sakligt korrekt att sekulära humanister tror att världen styrs av naturliga krafter och inte övernaturliga, och därmed avvisar gudars existens. Men att beskriva oss som "ateister" blir som att peka på en pusselbit i ett stort och komplext pussel. Vi tror inte på gudar, men inte heller på astrologi, tarotkort, snömannen eller leviterande munkar.

Man kan överhuvudtaget inte beskriva en livsåskådning i termer av vad man inte tror på, en livsåskådning måste beskrivas i termer av vad man faktiskt tror på.

Vi humanister tror på en naturlig värld och människor som är myndiga. Vi tror också på individens rätt till upplysning och frihet från förtryck. Vi tror att sökandet efter verklig kunskap om världen blir mest framgångsrik genom att de hypoteser om världen som har bäst och rimligast belägg.

Vad vi inte tror på är betydligt mindre intressant. Att vi inte tror på några gudar (eller andra övernaturliga väsen) är snarare en konsekvens av humanismens kunskapssyn, än en premiss.

Låt aldrig våra meningsmotståndare definiera oss i negativa eller förminskande termer. Det är en strategi som används i brist på sakliga argument.

...
(Givetvis tror humanister på existensen av tarotkort. Vad Sturmark i själva verket menar, är, gissar jag, att vi inte tror att man kan "spå" framtiden i dem.)
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Har Humanisterna blivit mjukare?

Inlägg av tonyf » sön 23 dec 2012, 04:13

Hexmaster skrev:Humanisterna verkar åtminstone att ha blivit krångligare, vilket tonyf:s "Väldigt förkortat"-inlägg är ett talande, måhända övertydligt, exempel på.
Humanismen är en del av den s.k. breda skeptikerrörelsen: sök sanningen om den så leder dig utanför twitters 140-tecken breda port.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Har Humanisterna blivit mjukare?

Inlägg av tonyf » sön 23 dec 2012, 04:41

Diskussionen fortgår på Humanistbloggen

Per Pettersson, Staffan Betnér, Jessica Schedvin, André Frisk, Felix Martinsson, (Unga Humanister och f.d. Unga Humanister), Positiv humanism (länk)
Tidigare länkad här på VoF-forum av devadatta. Ja, dessa s.k. unghumanister verkar vara liberaler -- inte humanister, enligt min preliminära bedömning.

Staffan Gunnarson, Humanisternas ambition är inte en gemenskap med troende (länk)

Per Dannefjord, Ska vi vara snälla mot alla?

Många inom humanisterna verkar vara pomos (inte postmodernister men politiskt motiverade) snarare än humanister. Och det kallar de själva """positiv"" humanism". Gunnarson är ju humanistveteran och den av dem som ligger närmast den traditionella humaniströrelsen. I stort sett är Gunnarsons linje bra. Men det finns också risker med den i att bygga en livsåskådningsrörelse i att det finns en risk med att det skulle kunna bli en del personlig identitet byggandes på antagande om objektiva världens beskaffenhet. Men det verkar vara i såpass begränsad utsträckning att risken inte verkar överhängande. Men Gunnarsons inlägg och Sturmarks som jag citerade ovan verkar bra (eller hyffasade i alla fall) startutgångspunkter för en s.k. positiv humanism även om väldigt mycket problem återstår att reda ut.

(Också relevant för denna diskussionstråden.)
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Har Humanisterna blivit mjukare?

Inlägg av tonyf » sön 23 dec 2012, 04:55

Nemesis skrev: Sen tror jag att ordet du letar efter är speciesism. Tror inte att Humanisterna är anhängare av den, trots namnet (det handlar om att fokusera på människan på bekostnad av gudar, inte på bekostnad av andra arter).
Gunnarson indirekt länkad ovan skriver
Humanismens ledstjärnor som kritisk rationalism, upplysning, en vetenskaplig världsbild, ett ständigt ifrågasättande av traditioner och dogmer, en etik primärt skapad av och för människor, ett ansvar för minimering av mänskligt lidande på jorden i detta enda liv, samt konsekvent sekulära resonemang i alla filosofiska, politiska och existentiella frågor, dessa går utifrån all rimlig bedömning inte ihop med religion, kyrka och tro.
(emfas adderad)

Om Gunnarsons text inte är speicistisk, vad är den då?
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Användarvisningsbild
Eric Wadenius
Inlägg: 11
Blev medlem: mån 19 nov 2012, 19:48

Re: Har Humanisterna blivit mjukare?

Inlägg av Eric Wadenius » mån 07 jan 2013, 20:44

tonyf skrev:Om Gunnarsons text inte är speicistisk, vad är den då?
Relevant för dem man talar till, kanske?

Varken Gunnarson eller Humanisterna (eller humanismen) är speicistisk. Jag själv brukar föredra att tala om "personer" snarare än "människor" just för att inkludera alla tänkbara varelse med förmåga till att känna, tänka rationellt och resonera kring moral. Just nu har vi dock bara en varelse på jorden som distinkt bär dessa egenskaper, även fast det är en fråga om gradskillnad mot andra arter, och det är inget konstigt med att Gunnarson talar till de enda varelserna som kan lyssna.

Därtill står det att man talar om "en etik primärt skapad av och för människor" och det är väl sant (och fullständigt okontroversiellt)?

Skriv svar