Positivt med invandring?

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Positivt med invandring?

Inlägg av Dûrion Annûndil » tor 18 apr 2013, 09:25

Tompavan skrev:var begravs de överlevande?
micke.d skrev:Frågan handlar om de överlevande.
Begraver man överlevande?
Förvirrande fråga helt enkelt. :smile2:
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Tompavan
Inlägg: 2044
Blev medlem: tis 08 jul 2008, 13:44
Ort: near Ubsola

Re: Positivt med invandring?

Inlägg av Tompavan » tor 18 apr 2013, 10:10

Dûrion Annûndil skrev:
Tompavan skrev:var begravs de överlevande?
micke.d skrev:Frågan handlar om de överlevande.
Begraver man överlevande?
Förvirrande fråga helt enkelt. :smile2:
Det var ett svar på detta:
Tompavan skrev:
Moridin skrev:Sedan så glömmer du att det tar, säg, ~20 år för att få in en genomsnittlig svenskfödd person i arbetsmarknaden efter att de anlänt.
En helikopter kraschar på gränsen mellan Sverige och Norge, var begravs de överlevande?
Men nu ser jag att jag kanske inte förstod att Moridin menade fötts med ordet anlänt, så i ljuset av det blev det förvirrande.
Q-What does a Harley and a hemorrhoid have in common?
A-Sooner or later every asshole gets one.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Positivt med invandring?

Inlägg av Moridin » tor 18 apr 2013, 11:03

I den meningen syftade "anlänt" på "fötts".
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
mattias73
Inlägg: 1149
Blev medlem: tis 22 feb 2005, 16:50
Kontakt:

Re: Positivt med invandring?

Inlägg av mattias73 » tor 18 apr 2013, 20:19

Tompavan skrev:Behöver lite hjälp med att hitta argument för det positiva med invandring. På vilka sätt gynnar olika "invandartyper" landet och gör vi i Sverige allt vi kan/vårt bästa för att ta hand om invandrare av olika slag? Med invandrartyper menar jag olika orsaker för att komma till Sverige, inte vilken hud-/hårfärg de har.
Är det positivt med äldrevård? Borde vi inte sluta bara egentligen? Skulle ju spara mycket pengar, tid och arbete.

Nu är ju ättestupa en myt, men en ganska bra idé egentligen. Ur ett samhällsekonomiskt perspektiv.
"Alla andra har fel - det är bara vi som har rätt" - Annika Dahlqvist i SVT
Driver podcasten och bloggen "Ja é skeptisk": http://jageskeptisk.wordpress.com
Mail: jageskeptisk@gmail.com

Användarvisningsbild
Krona
Inlägg: 233
Blev medlem: tis 31 jan 2012, 10:41

Re: Positivt med invandring?

Inlägg av Krona » fre 19 apr 2013, 09:03

Jag tycker att debatten fokuserar för mycket på ekonomi och vad som är mest fördelaktigt för BNP etc. Som hedonist och utilitarist skulle jag vilja föra in lyckobegreppet i diskussionen. DVS: Är invandringen av olika grupper ett bra sätt att öka lycka (och minska lidande) för de som berörs av besluten?

De som berörs av besluten (att nu migrera befolkning till Sverige) är ju både nutida och framtida "ursprungsbefolkning", redan immigrerade, nutida och framtida migranter, kvarvarande befolkning i länder som migrationen sker ifrån samt mottagare av bistånd till fattigare länder.

En gissning:
Ursprungsbefolkning: Något mindre lycka (Ökade kulturkrockar)
Redan Immigrerade: Mer lycka (Trygghet, bättre levnadsstandard)
Framtida immigranter: Något mer lycka (Mer kontakt med landsmän)
Kvarvarande befolkning Osäkert (Brain drain, avstånd till anhöriga, förbättrad ekonomi genom släktgåvor)
Biståndsmottagare (Något mindre lycka genom minskat bistånd)

Det blir naturligtvis en hel del spekulation men man skipper i alla fall det grovt förenklade antagandet att mer pengar är grunden för all lycka... för inte är väl pengar alltings mått och mål!?
Några av mina favoriter på detta eminenta forum:
devadatta, Urquhart, Knurd, JackBlack, kaxiga Z, AndersY, micke.d .

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Positivt med invandring?

Inlägg av Anders » tis 23 apr 2013, 10:48

Krona skrev: Det blir naturligtvis en hel del spekulation men man skipper i alla fall det grovt förenklade antagandet att mer pengar är grunden för all lycka... för inte är väl pengar alltings mått och mål!?
Trygghet och bekvämlighet torde hamna högt på lyckostegen. Man ska komma ihåg att många flyktingar, troligen de flesta, kommer från långa perioder av flykt från krig. I stort sätt ingen Svensk vet hur det är att fly från livsfara veckor, kanske månader, i sträck. Det må kännas futtigt för en romantiker, men då är är en trerummare i Tensta med rinnande vatten och varm dush och affär på hörnet bland det bästa som finns.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Positivt med invandring?

Inlägg av JackBlack » lör 18 maj 2013, 01:45

Fenomenet invandring säger inte så mycket egentligen. Det säger bara att en person flyttar från ett land till ett annat. Om man däremot talar om en invandring som leder till befolkningstillväxt (vilket den gör i exempelvis Sverige) så blir det helt plötsligt mer intressant.

Grundproblemet med befolkningstillväxt är att det ökar konkurrensen inom ekosystemet och inom samhället. Fler människor inom ett geografiskt område minskar tillgänglig yta per invånare vilket bidrar till ökad trängsel, ökade lokala miljöproblem, sämre resiliens och minskad biologisk mångfald. Vanliga konsekvenser av detta är att strandnära områden, grönytor och naturområden exploateras, denna typ av attraktiva områden blir i snitt mindre tillgängliga för medborgarna. Mängder av studier pekar på att nära tillgång till grönytor och natur är positivt för hälsa och välmående. Befolkningtillväxt bidrar till att minska tillgången på dessa områden.

Samhällsfunktioner som vård och infrastruktur tenderar att få en sämre kvalité i takt med att befolkningen växer. Även tillgången på bostäder påverkas negativt.

Konsekvensen blir antingen kostnader som stiger snabbare än befolkningstillväxten eller försämrad samhällskvalité för befintliga invånare.

Exempel på studier som ger stöd för ovanstående påstående:

http://www.lunduniversity.lu.se/o.o.i.s ... id=1744575
http://usj.sagepub.com/content/29/2/273.full.pdf
http://econpapers.repec.org/article/eee ... 61-686.htm
http://pfr.sagepub.com/content/36/3/359.short

Om invandringen inte matchar efterfrågan på arbetsmarknaden bidrar den även till ökad arbetslöshet med försvårad integration som konsekvens. En invandring som enbart är riktad mot bristyrken kan dock leda till minskad arbetslöshet genom att den tar bort flaskhalsar hos företag som vill växa, effekten är dock sannolikt blygsam.

Den som gynnas mest av invandringen är sannolikt personen som invandrar, men så fort denne invandrat så missgynnas den av ytterligare invandring då det bidrar till befolkningstillväxt vilket i sin tur bidrar till konkurrens. I ett samhälle som är dåligt anpassat för invandrare kan det även tänka sig att invandraren förlorar på invandring. I övrigt tycker jag att Kronas lista var bra.

När det gäller det multikulturella samhället så finns det väl inget riktigt vetenskapligt stöd för att det skulle vara bra utan det är väl bara en tankeprodukt? Studier från USA visar åtminstone att multikulturella samhällen är sämre än homogena samhällen men att de multikulturella samhällena efter en tid blir mer stabila. Om jag inte minns fel så beror det på att de blir mer homogena och att nya generationer blir mer vana vid de tidigare främlingarna. I det långa loppet innebär det sannolikt att det multikulturella samhället försvinner och vill man bevara det så behövs nytt inflytande utifrån vilket bidrar till sämre stabilitet. Personligen blir jag väldigt skeptisk till det multikulturella samhället när jag ser hur svarta, latinos och vita grupperar sig i USA. Biologiskt så pekar det mesta på att vi i grunden är främlingsfientliga och gillar vår egen grupp, detta mönster kan man visserligen bryta men det är något som inte faller oss naturligt.
Senast redigerad av 1 JackBlack, redigerad totalt 0 gånger.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Positivt med invandring?

Inlägg av JackBlack » lör 18 maj 2013, 02:19

Moridin skrev: Nu pratar du om asylinvandring från vissa specifika länder och det är inte alls representativt för gruppen invandrare som helhet. Sedan så glömmer du att det tar, säg, ~20 år för att få in en genomsnittlig svenskfödd person i arbetsmarknaden efter att de anlänt. Så även om det tar i snitt, säg, 7 år för den genomsnittliga invandraren så är det inget trovärdigt argument. Till och med 3x den tiden för extremfall blir det approximativt samma tid.
Hans argument är trovärdigt. Först och främst så behöver man förstå vad dessa 7 år syftar på. Tino Sanandaji har ett blogginlägg som du borde läsa:

http://super-economy.blogspot.se/2013/0 ... drare.html

Sedan visar beräkningar från Kjetil Storesletten att unga invandrare (de mest fördelaktiga) trots att de inte medfört lika stora initiala kostnader faktiskt helt blir utklassade av inrikes födda.
Fiscal Implications of Immigration - a Net Present Value Calculation skrev: These results suggest that immigrants to a typical welfare state such as Sweden impose, on average, a substantial fiscal burden, and are less beneficial for public coffers than
immigrants to the U.S. While these results tend to mitigate the scope for resolving the fiscal strains associated with the ageing of the baby boom in European welfare states,
it is important to stress that young immigrants still represent a large net gain. Thus, if immigration policy were to be exploited so as to alleviate fiscal problems, such policy
should target 20-30 years old immigrants.

While young immigrants represent a positive gain, their net contribution is dwarfed by that of young natives, due to natives outperforming immigrants in the labor market.
Värt att notera är att Storesletten inte pratar specifikt om asylsökande utan om alla invandrare samt att denna studie är den som brukar hänvisas till när man vill visa att invandringen kan vara positiv för Sverige. Väger man in att vissa större samhällskostnader kopplade till befolkningstillväxten missas kan man inte utesluta att även Storeslettens exempel går från att vara positivt till att bli negativt. (Se mitt inlägg ovanför angående de negativa konsekvenserna av befolkningstillväxt). Även Jan Ekbergs omtalade rapport som kommer fram till en nettokostnad på många miljarder missar att räkna in många kostnader eller försämringar som uppstår av befolkningstillväxten. Ekberg påpekar dock i denna artikel att arbetskraftsinvandringen inte räddar välfärden just för att det skapar befolkningstillväxt:

http://www.dn.se/debatt/arbetskraftsinv ... lig-sektor
Invandring kan leda till ett humanare samhälle, men fördelar utifrån detta.
Tyvärr så leder åtminstone dagens invandring till befolkningstillväxt vilket skapar ökad konkurrens mellan oss människor vilket i det långa loppet riskerar att urholka människovärdet. Dessutom leder befolkningstillväxt till inflation av människovärdet.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13377
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Positivt med invandring?

Inlägg av micke.d » lör 18 maj 2013, 08:49

JackBlack skrev:Fenomenet invandring säger inte så mycket egentligen. Det säger bara att en person flyttar från ett land till ett annat. Om man däremot talar om en invandring som leder till befolkningstillväxt (vilket den gör i exempelvis Sverige) så blir det helt plötsligt mer intressant.
Å andra sidan blir det ingen befolkningstillväxt globalt sett av att människor flyttar mellan länder. Så huruvida nettoeffekten på exempelvis ekosystemet blir positiv eller negativ när någon flyttar exempelvis till Sverige beror också på förhållandena i ursprungslandet.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Positivt med invandring?

Inlägg av JackBlack » lör 18 maj 2013, 10:35

micke.d skrev:
JackBlack skrev:Fenomenet invandring säger inte så mycket egentligen. Det säger bara att en person flyttar från ett land till ett annat. Om man däremot talar om en invandring som leder till befolkningstillväxt (vilket den gör i exempelvis Sverige) så blir det helt plötsligt mer intressant.
Å andra sidan blir det ingen befolkningstillväxt globalt sett av att människor flyttar mellan länder. Så huruvida nettoeffekten på exempelvis ekosystemet blir positiv eller negativ när någon flyttar exempelvis till Sverige beror också på förhållandena i ursprungslandet.
Det stämmer inte riktigt, att begränsa migration kan leda till humanitära katastrofer vilket tar död på många människor i en viss region. Exempelvis om man hindrat de tidigare folkströmmarna från Rwanda så hade det antagligen skett. Nu drabbades istället de närliggande länderna av de negativa konsekvenserna från en snabbare befolkningstillväxt. Humanitära katastrofer är givetvis inget önskvärt men det visar ändå att en begränsad migration kan göra skillnad på befolkningsförändringarna.

Migration från fattiga till rika länder kräver dessutom stora resurser per immigrant, resurser som skulle kunna nyttjas för att begränsa befolkningstillväxten i fattigare länder. Eftersom vi inte gör detta idag så skapas allt större problem globalt. Fler än två barn per kvinna bidrar till instabilitet och konkurrens vilket i sin tur bidrar till att folk behöver flytta. Många länder, exempelvis Afghanistan, har inte resurser att ta hand om de stora unga generationerna.

Sen är inte den globala befolkningstillväxten det enda perspektivet man behöver titta på. Det nationella eller lokala perspektivet är på många sätt viktigare eftersom människan i grunden bryr sig mer om sin nära omgivning än vad som sker lång borta.

Visst behöver man titta på effekterna i båda länderna men för invånarna i landet som tar emot invandraren så är konsekvenserna i det andra landet ofta helt irrelevanta. Tyvärr målar många upp en utopisk bild där vi är "världsmedborgare" och "alla ska med". Pga de kortsiktiga prioriteringar vi länge sett så kan det mycket väl leda till att många länder i det långa loppet tvingas säga nej även till krigsflyktingar.
Senast redigerad av 2 JackBlack, redigerad totalt 0 gång.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13377
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Positivt med invandring?

Inlägg av micke.d » lör 18 maj 2013, 10:48

JackBlack skrev:
micke.d skrev:Å andra sidan blir det ingen befolkningstillväxt globalt sett av att människor flyttar mellan länder. Så huruvida nettoeffekten på exempelvis ekosystemet blir positiv eller negativ när någon flyttar exempelvis till Sverige beror också på förhållandena i ursprungslandet.
Det stämmer inte riktigt, att begränsa migration kan leda till humanitära katastrofer vilket tar död på många människor i en viss region. Exempelvis om man hindrat de tidigare folkströmmarna från Rwanda så hade det antagligen skett. Nu drabbades istället de närliggande länderna av de negativa konsekvenserna från en snabbare befolkningstillväxt. Humanitära katastrofer är givetvis inget önskvärt men det visar ändå att en begränsad migration kan göra skillnad på befolkningsförändringarna.
Du vill alltså hävda att flyttning av människor ger befolkningsförändringar. Det förefaller som det saknas några mellanled, som bland annat har att göra med förhållandena på platsen som det flyttas från och platsen det flyttas till. Vilket är vad du hävdar inte stämmer. På vad sätt stämmer inte det jag sa, menar du?
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Positivt med invandring?

Inlägg av JackBlack » lör 18 maj 2013, 10:56

micke.d skrev:
JackBlack skrev:
micke.d skrev:Å andra sidan blir det ingen befolkningstillväxt globalt sett av att människor flyttar mellan länder. Så huruvida nettoeffekten på exempelvis ekosystemet blir positiv eller negativ när någon flyttar exempelvis till Sverige beror också på förhållandena i ursprungslandet.
Det stämmer inte riktigt, att begränsa migration kan leda till humanitära katastrofer vilket tar död på många människor i en viss region. Exempelvis om man hindrat de tidigare folkströmmarna från Rwanda så hade det antagligen skett. Nu drabbades istället de närliggande länderna av de negativa konsekvenserna från en snabbare befolkningstillväxt. Humanitära katastrofer är givetvis inget önskvärt men det visar ändå att en begränsad migration kan göra skillnad på befolkningsförändringarna.
Du vill alltså hävda att flyttning av människor ger befolkningsförändringar. Det förefaller som det saknas några mellanled, som bland annat har att göra med förhållandena på platsen som det flyttas från och platsen det flyttas till. Vilket är vad du hävdar inte stämmer. På vad sätt stämmer inte det jag sa, menar du?
I verkligheten har migration främst en orsak, exempelvis fattigdom, konflikter eller politisk oro. Dessa orsaker beror i sin tur på andra faktorer som tex befolkningstillväxt eller diktatur. För att få en verklighetsförankrad bild bör man titta på helhetsperspektivet och varför invandring sker idag istället för att bara isolera det till individen som flyttar över en nationsgräns.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Låst