Har Jesus funnits?

[djembelelle]

Jag tycker det känns väldigt konstigt.

Människor beter sig ibland på konstiga sätt. Och för en del är något konstig som inte är det för andra.

[Merko]

Enligt Wikipedia finns det en version av historien om kultens uppkomst enligt vilken en inföding från Tanna vid namn Manehivi kallade sig "John Frum", var klädd i västerländska kläder och gav upphov till kulten.

Okej, vi kan väl tänka oss den möjligheten, även om det ställer frågan hur stora skillnader en verklig person kan ha från en mytologisk för att de ändå ska kunna anses vara samma person. Rymdkejsaren Xenu däremot tror jag väl inte någon seriöst vill hävda att han skulle vara på ett meningsfullt vis baserad på en verklig person. Detsamma för Raëliternas Elohim.

[Merko]

Det är det jag menar med abstrakt, att man gör en abstrakt person konkret: man flyttar ner honom på jorden. placerar honom i en verklig historisk kontext, ganska nära i det förflutna, låter honom interagera med verkliga personer som Pilatus etc. Jag tycker det känns väldigt konstigt.

För det första så var inte Jesus "abstrakt" för de första kristna. De hade ju massor av kontakt med honom i sina visioner. För dem var han minst lika verklig som Neptunus är för oss, om inte mer. Det må så vara att han existerade långt ut i rymden, men han var definitivt inte abstrakt.

För det andra så måste man förstå evangelierna som symboliska texter, som hade en exoterisk mening (den bokstavliga berättelsen) och en esoterisk mening (den hemliga betydelsen). Den exoteriska berättelsen är ibland helt bisarr, som när Jesus lägger en besvärjelse över ett fikonträd för att det inte bär frukt, fastän det inte är rätt årstid. När man väl har accepterat att den typen av historier finns i evangelierna, så är frågan bara vilka episoder som ska läsas på det viset. Är det bara några få, eller de flesta, eller i själva verket allting? Carrier hävdar att det är allting, och jag tycker att han argumenterar väldigt bra för den åsikten.

Alternativet att ingen hittade på något om Jesus innebär ju att man måste tro att Jesus uppväckte döda och gick på vattnet, samt att det finns någon förklaring till att evangelierna säger emot varandra på alla viktiga punkter av någon annan anledning än att de skrevs som litterära alster där författaren fritt ändrade i handlingen för att bättre få fram sitt budskap.

[manifesto]

Jag tycker det känns väldigt konstigt.

Människor beter sig ibland på konstiga sätt. Och för en del är något konstig som inte är det för andra.

Processen himmelskt väsen ---> historisk person var mycket vanlig. Det konstiga är väl i så fall varför just Jesus är ett undantag. Carrier gör även jämförelsen med Roswell. Lite ballongrester blir ca 70 år senare (jfr Markus) två havererade tefat, 5 aliens, mörkläggning som inbegriper tusentals personer, och hundratals vittnen som alla var där när det begav sig. Allt detta i en tid av massmedia och undersökande journalistik.

DET är konstigt.

[djembelelle]

Enligt Wikipedia finns det en version av historien om kultens uppkomst enligt vilken en inföding från Tanna vid namn Manehivi kallade sig "John Frum", var klädd i västerländska kläder och gav upphov till kulten.

Fast det där vet jag inte hur man får ihop. Kulten bygger på de amerikanska(?) soldater som upprättade en bas med flygplan, radar och radiokommunikation. I riterna ingår flygplansmodeller, "radioapparater" och "radar". Framförallt flygplanen är utgör en viktig del. Man såg soldaterna som kommande från en annan värld och utför sina riter med förhoppningen att de ska återkomma. Det möjliga skulle väl vara då att denne Manehivi antog en slags präst- eller profetroll och började predika att de en gång slulle återkomma och att metoden för att locka dit dem är att härma deras apparater och beteenden.

[djembelelle]

Jag tycker det känns väldigt konstigt.

Människor beter sig ibland på konstiga sätt. Och för en del är något konstig som inte är det för andra.

Processen himmelskt väsen ---> historisk person var mycket vanlig. Det konstiga är väl i så fall varför just Jesus är ett undantag. Carrier gör även jämförelsen med Roswell. Lite ballongrester blir ca 70 år senare (jfr Markus) två havererade tefat, 5 aliens, mörkläggning som inbegriper tusentals personer, och hundratals vittnen som alla var där när det begav sig. Allt detta i en tid av massmedia och undersökande journalistik.

DET är konstigt.

Ja, min poäng är att för att man tycker att något är konstigt behöver det inte vara omöjligt. Dvs det är inget argument.

[Thomas P]

Processen himmelskt väsen ---> historisk person var mycket vanlig. Det konstiga är väl i så fall varför just Jesus är ett undantag.

Processen verklig person ---> historisk person är faktiskt än vanligare. Det uppstod en kult kring Julius Caesar efter hans död, skall vi därav dra slutsatsen att Caesar inte existerat i verkligheten? (Det finns rentav en hypotes att Jesusmyten är en förvrängning av denna kult).

[matsw]

Gällde inte ditt resonemang nån som hette jesus?

Du tänker dig att Tacitus med "Christus" egentligen avsåg någon helt person annan än (en verklig eller av kristna uppdiktad) Jesus? Då får du väl argumentera för det då.

Nja, det ligger snarare på dig att presentera evidensen för att han avser samma person.
Äldsta kopian av texten är från 1100-talet. Alltså tusen år senare...

[Roger Viklund]

Äldsta kopian av texten är från 1100-talet. Alltså tusen år senare...

Tiohundratalet.

Handskriftsläget

Det 30-tal handskrifter av Annalerna böckerna 11–16 som finns bevarade, anses av många forskare alla vara kopior gjorda från ett och samma original. Detta vårt äldsta bevarade original betecknas den andra mediceiska handskriften (den första innehåller Annalernas inledande böcker), och förkortas här M.II. Handskriften bör ha skrivits i mitten av tiohundratalet. Den förvaras på det laurenzianska biblioteket i Florens (Biblioteca Medicea Laurenziana) och hänvisas där till som Flor. Laur. 68.2. På grund av vissa egenheter i texten i den andra mediceiska handskriften (M.II) antas den vara en kopia av en äldre text, föga kultiverat skriven med enbart stora bokstäver. Den innehåller avskriftsfel som tyder på att förlagan var skriven med en sådan hand och denna förlaga antas av vissa ha skrivits på 400-talet eller tidigare. Andra tror dock att förlagan snarare skrevs på 800-talet. Det råder också delade meningar om huruvida M.II är en avskrift direkt från denna äldre skrift med enbart stora bokstäver eller om det ligger en eller flera avskrifter skrivna med små bokstäver där emellan.

[Pär C]

Nja, det ligger snarare på dig att presentera evidensen för att han avser samma person.
Äldsta kopian av texten är från 1100-talet. Alltså tusen år senare...

Nu tycker jag du sprattlar åt alla håll. Tidsskillnaden mellan originaltexten och kopian gör ju att autensiteten kan dras i tvivelsmål men vad som avses blir inte osäkrare för det. Det gäller såväl utifrån att texten är autentiskt som att den inte är det.

Jag bedriver ingen grundforskning. Mig veterligt råder relativt stor enighet om att det är Tacitus text som helhet är oförvanskad men att det finns en liten misstanke om att just inskottet om avrättningen av Christus kunde vara ett förfalskat tillägg. Den stora frågan gäller dock vad Tacitus grundade sin uppgift på, sammanhanget ger att han inte bevittnadet avrättningen själv. Det råder knappast tvist om han med "kristna" avser just kristina som vi tänker oss det och kristina förknippas med [Jesus] Kristus som avrättades av Pilatus utan förväxlingrisk med någon annan. Vill du så tvivel så får du nog trots allt kommer med ett konkret motbud.

[manifesto]

Processen himmelskt väsen ---> historisk person var mycket vanlig. Det konstiga är väl i så fall varför just Jesus är ett undantag.

Processen verklig person ---> historisk person är faktiskt än vanligare. Det uppstod en kult kring Julius Caesar efter hans död, skall vi därav dra slutsatsen att Caesar inte existerat i verkligheten? (Det finns rentav en hypotes att Jesusmyten är en förvrängning av denna kult).

Ska jag tolka det här som att du inte tror att Julius Caesar erövrade Gallien?

[manifesto]

Processen himmelskt väsen ---> historisk person var mycket vanlig. Det konstiga är väl i så fall varför just Jesus är ett undantag.

Processen verklig person ---> historisk person är faktiskt än vanligare. Det uppstod en kult kring Julius Caesar efter hans död, skall vi därav dra slutsatsen att Caesar inte existerat i verkligheten? (Det finns rentav en hypotes att Jesusmyten är en förvrängning av denna kult).

Ska jag tolka det här som att du inte tror att Julius Caesar erövrade Gallien?

Kunde varit tydligare här. Till skillnad från en obskyr palestinsk snickare, så är Julius Caesar historiskt nödvändig. Det är dock endast ett av flera argument för mytteorin. Har du orkat se Carrier-videon ännu?

[Erland]

Det är det jag menar med abstrakt, att man gör en abstrakt person konkret: man flyttar ner honom på jorden. placerar honom i en verklig historisk kontext, ganska nära i det förflutna, låter honom interagera med verkliga personer som Pilatus etc. Jag tycker det känns väldigt konstigt.

För det första så var inte Jesus "abstrakt" för de första kristna. De hade ju massor av kontakt med honom i sina visioner. För dem var han minst lika verklig som Neptunus är för oss, om inte mer. Det må så vara att han existerade långt ut i rymden, men han var definitivt inte abstrakt.

För det andra så måste man förstå evangelierna som symboliska texter, som hade en exoterisk mening (den bokstavliga berättelsen) och en esoterisk mening (den hemliga betydelsen). Den exoteriska berättelsen är ibland helt bisarr, som när Jesus lägger en besvärjelse över ett fikonträd för att det inte bär frukt, fastän det inte är rätt årstid. När man väl har accepterat att den typen av historier finns i evangelierna, så är frågan bara vilka episoder som ska läsas på det viset. Är det bara några få, eller de flesta, eller i själva verket allting? Carrier hävdar att det är allting, och jag tycker att han argumenterar väldigt bra för den åsikten.

Alternativet att ingen hittade på något om Jesus innebär ju att man måste tro att Jesus uppväckte döda och gick på vattnet, samt att det finns någon förklaring till att evangelierna säger emot varandra på alla viktiga punkter av någon annan anledning än att de skrevs som litterära alster där författaren fritt ändrade i handlingen för att bättre få fram sitt budskap.

Men hur vanligt är det egentligen att sådana symboliska texter placerar in huvudgestalterna i ett bestämt historiskt sammanhang, i ett ganska nära förflutet? Evangelierna säger ju att Jesus föddes under Augustus, att han började sin verksamhet vid ca 30 års ålder under Tiberius' femtonde regeringsår, att han dömdes till döden av Pilatus etc. Och varför förlägger de Jesus' verksamhet just då och inte vid någon annan tidpunkt?

Vad gäller John Frum, så har vi ju ännu inga John Frum-evangelier, inga berättelser om när han föddes och vilka historiska personer han interagerade med mm. Trots att det uppenbart finns en massa mytiskt material i evangelierna så känns ändå Jesus mer påtaglig än John Frum.

[Thomas P]

Ska jag tolka det här som att du inte tror att Julius Caesar erövrade Gallien?

Kunde varit tydligare här. Till skillnad från en obskyr palestinsk snickare, så är Julius Caesar historiskt nödvändig.

Mitt resonemang om Caesar trodde jag var uppenbart att det var avsett som ett reductio ad absurdum, så din fråga om jag tror Caesar funnits blir missriktad, men att bevisen för Caesars existens är starkare innebär väl ändå inte att Jesus inte funnits?

Det är dock endast ett av flera argument för mytteorin. Har du orkat se Carrier-videon ännu?

Nej, av diskussionen här kan jag inte se att den innehåller något nytt.

[manifesto]

Ska jag tolka det här som att du inte tror att Julius Caesar erövrade Gallien?

Kunde varit tydligare här. Till skillnad från en obskyr palestinsk snickare, så är Julius Caesar historiskt nödvändig.

Mitt resonemang om Caesar trodde jag var uppenbart att det var avsett som ett reductio ad absurdum, så din fråga om jag tror Caesar funnits blir missriktad, men att bevisen för Caesars existens är starkare innebär väl ändå inte att Jesus inte funnits?

Det var du som anförde Caesar som exempel på den omvända processen, inte jag. Ska man tro Carrier så var det vid tiden en trend att placera himmelska väsen som människor på jorden. Och nej, Caesars starkare historiska evidens är självklart inget bevis för att Jesus inte har funnits. Var har någon hävdat det?

Det är dock endast ett av flera argument för mytteorin. Har du orkat se Carrier-videon ännu?

Nej, av diskussionen här kan jag inte se att den innehåller något nytt.

Jag tror att du bättre kan följa diskussionen här om du tittar på den.