Kommentarer till debatten om homeopati

[kipphebel3]

@NySmak!HallonPersika

Hur många i den här studien som ingick i placebogruppen om 265 kultingar dog?

Tabell 1 i studien.

@JohJoh

Jag är inte kunnig inom vaccinering, men kan detta inte ses som ett primitivt vaccin, om det nu finns något av Coli E kvar i det som gavs till suggorna?!
Genom att utsätta mamman för an mycket svag dos Coli så ökar resistensen hos avkomman.

Eftersom de spädde som de spädde så är det inte osannolikt att det fanns bakterier kvar. Dock är det osannolikt att dessa skulle kunna ge upphov till någon immunitet eftersom det sprayades i vulvan.

I själva verket finns det en annan och mycket enklare och sannolikare förklaring till skillnaden mellan grupperna

Nu kommer den intressantaste frågan. Vi har nu en studie, som inte är så bottenlöst dålig som homeopatistudier brukar vara, men ändå har mycket allvarliga brister. Hur skall vi då tolka det så en talesperson för en förening som säger sig arbeta för "vetenskaplig homeopati", presenterar den som ett bevis för att homeopati skulle fungera?

Hur skall vi tolka det faktum att G Vithoulkas, som inom den klassiska homeopatin, anses vara den yttersta auktoriteten, presenterar denna som den bästa studie som någonsin gjorts? (typ).

Vad säger detta om dessa personers kunskaper? Jag har två tolkningar:

a) Personerna är helt okunniga inom en rad områden: Kemi, Fysik, (veterinär)medicin, statistik.
b) Personerna inser att studien är skräp, men presenterar den ändå i tron att ingen skall genomskåde den.

[beryll]

Hur många i den här studien som ingick i placebogruppen om 265 kultingar dog?

Det verkar som att man plockade bort grisar som dog utan föregående symptom.

Piglets that died from non-viability or that were crushed by the sow were excluded from the experiment.

Man plockade alltså bort kultingar som visade "non-viability" eller blev ihjälklämda av suggan ur studien. E.coli diarré kan ibland ha ett perakut förlopp med död utan tydliga föregående symtpom hos grisar. Utan obduktion kan det vara omöjligt att avgöra om en kulting har blivit ihjälklämd av suggan eller dött av E.coli eller annan sjukdom. En orsak till ihjälklämning kan dessutom vara att kultingen är försvagad av sjukdom.

[NySmak!HallonPersika]

Hinner inte läsa några tabeller nu. Men kanske någon har tid att skriva ut hur många kultingar som dog i respektive grupp. Och djurskyddsinspektionens dokumentation om E.coli i gårdens besättning finns den? Det hela är intressant och måste synas in i minsta detalj.

[Flabbergasted]

Vad säger detta om dessa personers kunskaper? Jag har två tolkningar:
a) Personerna är helt okunniga inom en rad områden: Kemi, Fysik, (veterinär)medicin, statistik.
b) Personerna inser att studien är skräp, men presenterar den ändå i tron att ingen skall genomskåde den.

Jag gissar på en aningen mildare variant av a): De saknar (eller misstror) mycket kunskap inom de ämnen du nämner, och de fyller på hålen med en övertygelse baserad på en felaktig tolkning av diverse upplevelser. De har dessutom investerat så mycket känslokapital i detta att de inte klarar att hantera någon information som talar emot deras övertygelse. För Marina spelar det inte den minsta roll hur mycket fakta och kunskap och debunkande vi kommer med, för hon "vet" att homeopati fungerar. And that's the end of it. Tragiskt men sant.

[beryll]

Enligt figur 1 så plockades 58 bort ur placebogruppen och 67 från de som behandlades.

Figur 1 stämmer inte riktigt med texten på sidan 59 första paragrafen andra spalten där det står att två suggor i placebogruppen plockades bort medan det verkar vara i den behandlade gruppen dessa två suggor plockades bort enligt figur 1.

Jag kan inte hitta någon tydlig uppgift om hur många av de som ansågs ha E.coli diarré som dog. Det verkar inte heller framgå hur sjuka grisar behandlades. I tabell 1 kan man lista ut hur många i genomsnitt som dog per kull men inte varför de dog.

[NySmak!HallonPersika]

Det är svårt att få någon seriös bild av den här studien.Som vad jag förstår skulle vara en av de seriösa. Det som är viktigt framgår inte - som av vad kultingarna dog, det är som sagt rätt vanligt att kultingar kläms - bits ihjäl av suggan. Om kultingarna överhuvudtaget var drabbade av E.coli då de få prover som togs inte visade på E.coli.

[Ingvar_s]

Jag är rädd för att man har ett problem när man debatterar med homeopater. Hur övertygar man folk som tror på homeopati. De är normalt inte mottagliga för logiska argument och vägrar lyssna på dem. Homeopaten behöver inte övertyga så många personer för att kunna livnära sig. Därför verkar det nästan omöjligt att vinna över dem i den mening att man man övertygar folk som tror på homeopati. Dessa personer är ofta låsta och faktiskt oftast väldigt korkade och hur förklarar man något för dem om man inte är väldigt pedagogisk.

Jag tycker mig märka att personer som tror på homeopati har konstiga och ofta dumma åsikter om allt annat också. Men det är kanske inte helt oväntat.

Om man verkligen skall vinna en debatt mot en homeopat så borde man kanske förstå hur deras offer tänker. Då kanske man kunde formulera sina argument så att de förstår bättre. Jag tycker mig märka att homeopaterna verkligen vet hur de ska dupera folk. De har ju långa utbildningar och det vore kanske konstigt om de inte lärde sig sådana trix i dessa kurser.

Det skulle vara intressant om man kunde se resultatet av debatten och se vilka argument som går hem hos de som tror på homeopati. Det är kanske som att vara mattelärare. Det gäller att hitta knuten och var det låser sig. Då vet man kanske bättre vad man behöver förklara.




Jag tror att många som tror på homeopati inte riktigt klarar av att förstå debatten här. Den är nog lite för "svår".

[kipphebel3]

Dessa personer är ofta låsta och faktiskt oftast väldigt korkade och hur förklarar man något för dem om man inte är väldigt pedagogisk.

Där har du delvis rätt, delvis fel. Dvs de är ofta väldigt låsta, på det sätt som troende (religiöst, politiskt) ofta är, men de är inte "korkade". Du kan uppfatta dem som "korkade" för att de inte tar till sig sakargument, men det är tvärtemot så att många som hemfaller till homeopati, komspirationsteorier etc är mycket intelligenta människor, ty ju smartare du är, desto bättre är du på att övertyga dig själv.

Jag tycker mig märka att personer som tror på homeopati har konstiga och ofta dumma åsikter om allt annat också. Men det är kanske inte helt oväntat.

Ja, det ingår ofta i just den världsbilden att tro på konspirationsteorier som chemtrails och liknande.

Det skulle vara intressant om man kunde se resultatet av debatten och se vilka argument som går hem hos de som tror på homeopati. Det är kanske som att vara mattelärare. Det gäller att hitta knuten och var det låser sig. Då vet man kanske bättre vad man behöver förklara.

Intressant analogi. Du kan ha en poäng där!

[Anders G]

Knuten är att om den homeopatiska modellen fungerar (utspädning, minne) skulle man kunna se effekter av det även i andra sammanhang (Fysik, kemi, framställa målarfärg etc). Nu ser man inga sådana effekter ens inom det område där de påstår att det fungerar.

[Moridin]

Marina Szöges är en guldgruva. Så här kul har jag inte haft på flera veckor!

Att studien enligt Nanowire skulle vara blindad endast på gruppnivå för att författarna tidigare använt den metoden, är ett märkligt antagande. Och speciellt märkligt synes hans uttalande när man läser följande: "Piglets having diarrhoea were noted by individual registration number and duration" Högst upp samma stycke sid 58 står "Observations were performed, observer blind on both sows and piglets"

Jag har här ovan skrivit att studien är blindad på individnivå. Och om du fortsätter att hävda att så inte är fallet, så bör du den här gången referera till texten var någonstans detta står.

Sedan vad gäller den lilla fågeln som viskade i Nanowires öra om att ta reda på vilka antikroppar suggorna hade, så kan nämnas att man vidtog åtgärder för att förhindra "orättvisor" vad gäller antikroppar. Man vet att unga suggor när de får sin första kull lämnar över färre antikroppar till sina ungar och därför tog man hänsyn till det vid randomiseringen. Detta står på sid 58 under kapitel "Experimental design"

Men vi vet inte än vad som gör jordens dragningskraft, men vi vet att den finns. Samma med homeopati vi vet att den finns/fungerar men vi vet inte hur.

[kipphebel3]

Du glömde hennes kommentar om tärningskasten som är minst lika roande.

[Marina Szöges]

Det är inte mig ni ska diskutera här. Tråden heter "Kommentarer till debatten om homeopati"

Jag har inga problem med att följa logiska resonemang men då ska resonemangen vara logiska. Att som Nanowire påstå att välsignade och icke välsignade tärningskast indirekt på något sätt skulle bevisa att homeopati inte skulle fungera, är en tankebana med två poler som inte har någon som helst koppling till varandra. Och jag undrar hör ett sådant "hypotetiskt" exempel hemma i en debatt om man vill hålla den seriös?

[nanowire]

Det är inte mig ni ska diskutera här. Tråden heter "Kommentarer till debatten om homeopati"

Jag har inga problem med att följa logiska resonemang men då ska resonemangen vara logiska. Att som Nanowire påstå att välsignade och icke välsignade tärningskast indirekt på något sätt skulle bevisa att homeopati inte skulle fungera, är en tankebana med två poler som inte har någon som helst koppling till varandra. Och jag undrar hör ett sådant "hypotetiskt" exempel hemma i en debatt om man vill hålla den seriös?

Men diskutera inte om/med mig här då!
Om du tycker att ett inlägg är olämpligt kan du anmäla det till moderator. Det här blir en metadebatt. Jag försökte utbilda dig lite i statistiskt tänkande så att vi kan föra vår diskussion på lagom nivå; om du kan förstå att mitt hypotetiska experiment inte utgör bevis för välsignade tärningskast borde du kunna förstå att en enskild positiv studie om homeopatika inte utgör bevis gör detsamma.

[Marina Szöges]

@Nanowire, jag diskuterar inte dig utan jag diskuterar din liknelse mellan välsignade tärningskast och homeopati.

Och vår diskussion om grisstudien är inte en diskussion i stort om homeopati utan vi diskuterar EN studie vad DEN visar. Och vill du lära mig något om statistik bör du lämna välsignade tärningar därhän och istället på ett sakligt sätt berätta det du vill. Dessutom undvik blanda in "god dag yxskaft" och andra diskussioner runt mig som person. För kom ihåg du är anonym men inte jag. Vilket betyder att den som vill avleda genom att börja diskutera personen har fördel med att vara anonym men veta vem "motståndaren" är.

[devadatta]

Jag har tagit bort några inlägg om Marina som är utanför ämnet (och gränsar till personangrepp). Håll er till sakfrågan! Dock är det tillåtet att diskutera hennes och även nanowires utbildning som tydligen hör till ämnet.