Vad är egentligen vitsen med kritiska vithetsstudier?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Vad är egentligen vitsen med kritiska vithetsstudier?

Inlägg av Vidugavia » ons 04 dec 2013, 19:55

Sedan så är negativ kritik av vitheten av Allen eller andra vita inte heller nödvändigtvis någon kritik av sig själva eller "sin egen grupp". Allen och många menar att den vita rasen som koncept uppkommit och fortplantas som del av ett politiskt projekt för att upprätthålla en orättfärdig politisk ordning. Detta genom att bland annat splittra människor genom att ge en del av dem små privilegier kopplade till att de är identifierade som "vita".

Allen identiferar sig därför inte som vit eftersom han vill distansiera sig från vitheten som politisk projekt. Han identifieras dock fortfarande som vit och mottar därför en del privilegier som knutits till den identifierade vitheten.

Det hela är inte helt olikt att barn till medlemmar i kommunistpartiet hade en socialt priviligerad ställning i Sovjet på 1970-talet oavsett vad de själva tyckte och tänkte om den rådande ordningen. Ett upproriskt fyllebråk som för en vanlig medborgare ledde till fängelse kunde avskrivas med en allvarlig tillsägelse.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Wierd Al Haglund
Inlägg: 103
Blev medlem: lör 05 jan 2013, 14:27
Ort: Stockholm

Re: Vad är egentligen vitsen med kritiska vithetsstudier?

Inlägg av Wierd Al Haglund » tis 17 dec 2013, 14:52

Jag vet att det är en vacker tanke att ras bara skulle vara en social konstruktion, men tyvärr så är det en myt som har avslöjats av modern biologisk forskning. Det kommer nog även Vidugavia att inse om han bara vågar se detta provokativa men ändå sanningsenliga program av Hjernevask ( http://www.youtube.com/watch?v=HixvPj2G ... 6F&index=6 ).

Användarvisningsbild
nanowire
Inlägg: 577
Blev medlem: tor 23 sep 2010, 10:33

Re: Vad är egentligen vitsen med kritiska vithetsstudier?

Inlägg av nanowire » tis 17 dec 2013, 15:09

Wierd Al Haglund skrev:Jag vet att det är en vacker tanke att ras bara skulle vara en social konstruktion, men tyvärr så är det en myt som har avslöjats av modern biologisk forskning. Det kommer nog även Vidugavia att inse om han bara vågar se detta provokativa men ändå sanningsenliga program av Hjernevask ( http://www.youtube.com/watch?v=HixvPj2G ... 6F&index=6 ).
Det vore en trevlig gest om du som, förmodligen, sett den 40 min långa filmen sammanfattar poängen du vill göra med ditt inlägg och filmlänken.
"nanowire - Keeping beliefs consistent with the laws of nature since '74"

Wierd Al Haglund
Inlägg: 103
Blev medlem: lör 05 jan 2013, 14:27
Ort: Stockholm

Re: Vad är egentligen vitsen med kritiska vithetsstudier?

Inlägg av Wierd Al Haglund » tis 17 dec 2013, 15:20

Det fakta som finns i videoklippet som enligt mig visar på att ras är något mer än bara en social konstruktion (för visst kan det finnas en del i det som också är det) är det faktum att genetikern på hundutställningen nämner att det troligen är mindre genetisk skillnad mellan hundraser än mellan svarta och vita(skilladen är enligt honom en halv procent, vilket kan jämföras med den genetiska skillnaden mellan människa och apa, som är en och en halv procent). Detta låter iallafall i mina öron som att det visst finns vita, vilket Vidugavia inte tror.

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11358
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Vad är egentligen vitsen med kritiska vithetsstudier?

Inlägg av pwm » tis 17 dec 2013, 15:51

Kan du klargöra vad som menas med begreppet 'ras'?

Användarvisningsbild
nanowire
Inlägg: 577
Blev medlem: tor 23 sep 2010, 10:33

Re: Vad är egentligen vitsen med kritiska vithetsstudier?

Inlägg av nanowire » tis 17 dec 2013, 16:11

Wierd Al Haglund skrev:Det fakta som finns i videoklippet som enligt mig visar på att ras är något mer än bara en social konstruktion (för visst kan det finnas en del i det som också är det) är det faktum att genetikern på hundutställningen nämner att det troligen är mindre genetisk skillnad mellan hundraser än mellan svarta och vita(skilladen är enligt honom en halv procent, vilket kan jämföras med den genetiska skillnaden mellan människa och apa, som är en och en halv procent). Detta låter iallafall i mina öron som att det visst finns vita, vilket Vidugavia inte tror.
Men du stannar väl inte där för att det passar din världsbild utan du har naturligtvis grävt djupare än så?
Mig veterligen har ljushyade en mutation i vårt pigmentmaskineri och som gör oss ljushyade. En rimlig förklaring till att den mutationen spreds på våra bredgrader är att den underlättar D-vitaminproduktionen som behöver ljus, en bristvara så här års. Övriga genetiska skillnader har inget med hudfärgen att göra. Det som du egentligen menar kanske är att det kan vara större total genetisk variation i den mänskliga populationen än i hundpopulationen?
"nanowire - Keeping beliefs consistent with the laws of nature since '74"

Nils D
Inlägg: 716
Blev medlem: fre 09 jul 2010, 02:22

Re: Vad är egentligen vitsen med kritiska vithetsstudier?

Inlägg av Nils D » tis 17 dec 2013, 16:30

Att det finns genetisk variation mellan folkgrupper är ett faktum, och borde inte vara så kontroversiellt att studera och diskutera. Men människan är som art väldigt ung vilket gör att variationen också är väldigt liten. Så av den anledningen är det inte speciellt rimligt att tala om raser när det gäller människor.
Sen finns det heller inget sant svar på var gränserna skulle kunna ligga. Själva gränssättandet är i sig en social konstruktion.

Där rasbegreppet har sin praktiska användning är när man talar om avel, om husdjur och nyttoväxter. Där har vi absolut makt över de andra organismerna och vi kan göra vad vi vill med dem; DE finns till bara för OSS. Vi är herrar, de är våra slavar.
Av den anledningen ska man akta sig jäkligt noga för dra fram rassnacket när man pratar om människor.
"Motsatsen till problemet är poemet." Julien Torma, 'patafysiker

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Vad är egentligen vitsen med kritiska vithetsstudier?

Inlägg av MBY » tis 17 dec 2013, 17:01

Wierd Al Haglund skrev:Det fakta som finns i videoklippet som enligt mig visar på att ras är något mer än bara en social konstruktion (för visst kan det finnas en del i det som också är det) är det faktum att genetikern på hundutställningen nämner att det troligen är mindre genetisk skillnad mellan hundraser än mellan svarta och vita(skilladen är enligt honom en halv procent, vilket kan jämföras med den genetiska skillnaden mellan människa och apa, som är en och en halv procent). Detta låter iallafall i mina öron som att det visst finns vita, vilket Vidugavia inte tror.
Även om det rent tekniskt skulle gå att definiera raser för människor och att det rent faktiskt kan vara till nytta i specialfall ("indelning i ras med avseende på X") så kvarstår faktum att rasbegreppet knappt ens är biologiskt, åtminstone inte inom systematik, utan är mer ett avelsbegrepp att användas på domesticerade djur och växter. När "ras" (snarare 'race' - se nedan) förekommer inom systematik är det nästan alltid frågan om något som definieras för stunden, inom ramen för en studie, etc.

Det finns också en begreppsförvirring här och "race" används mer i engelskspråkig litteratur än "ras" i svenskspråkig. Till saken hör att det när man talar om raser (t.ex. hundraser) på svenska så talar man om breed, inte race på engelska. I andra sammanhang är race = ras.

I alla händelser finns det ingen meningsfull indelning av människoraser som mappar mot saker som hudfärg, etnicitet eller folk. I vissa mycket speciella sammanhang kan raser definieras hos människor, men då är det också som sagt något som definieras för stunden, för en specifik undersökning.

Därför är det enda rimliga att (på svenska) helt avstå från rasbegreppet eftersom det inte har någon som helst definierad betydelse i allmänhet. På engelska är situationen lite annorlunda, man talar om "race" lite mer allmänt där, men det betyder inte att det är mer lämpligt eller har precision.

Att ras skulle vara "något mer än social konstruktion" är "not even wrong". Givetvis är det inte en social konstruktion. Men det betyder inte att det är en biologisk konstruktion som är meningsfull att använda på något annat än hundar och liknande. (Faktiskt så kan man ifrågasätta rasbegreppet även där. Definitionerna kan förvisso vara skarpa, men de är inte nödvändigtvis vetenskapligt eller systematiskt grundade. Tyvärr lever rasbiologin kvar i avelsvärlden och tyvärr med ungefär samma resultat som när man applicerat det på människor.)

Att det skulle vara en skillnad på svarta och vita är givetvis bara trams. Också det är "not even wrong". Visst, det finns skillnad. Men skillnaden är mindre än mellan svarta och svarta och vita och vita. Det finns helt enkelt inget biologiskt vettigt sätt att skilja på svarta och vita och samtidigt sammanföra svarta och svarta med varandra, och vita med vita. "Svarta" är inte en monofyletisk grupp.

Så skippa rastänkandet. Det är bara relevant för någon som har riktigt ordentligt på fötterna och definierar det i en mycket specifik kontext, t.ex. haplotyper. Och inte ens då är "ras" något som man behöver kalla det för. Det räcker gott att kalla det för "haplotyp" om undersökningen rör just sådant.

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Vad är egentligen vitsen med kritiska vithetsstudier?

Inlägg av kaxiga Z » tis 17 dec 2013, 17:56

Weird Al: Med olika objektiva raser syftar du alltså på det som sitter innanför pannbenet?
Senast redigerad av 1 kaxiga Z, redigerad totalt 0 gånger.
Anledning: pannloben -> pannbenet

Wierd Al Haglund
Inlägg: 103
Blev medlem: lör 05 jan 2013, 14:27
Ort: Stockholm

Re: Vad är egentligen vitsen med kritiska vithetsstudier?

Inlägg av Wierd Al Haglund » tis 17 dec 2013, 18:23

kaxiga Z skrev:Weird Al: Med olika objektiva raser syftar du alltså på det som sitter innanför pannloben?
Nej, det skulle jag inte säga.

Användarvisningsbild
nanowire
Inlägg: 577
Blev medlem: tor 23 sep 2010, 10:33

Re: Vad är egentligen vitsen med kritiska vithetsstudier?

Inlägg av nanowire » tis 17 dec 2013, 18:38

Wierd Al Haglund skrev:
kaxiga Z skrev:Weird Al: Med olika objektiva raser syftar du alltså på det som sitter innanför pannloben?
Nej, det skulle jag inte säga.
Men vad är det för biologiska skillnader du menar då och hur tänker du att de påverkar... ,ja vadå?
"nanowire - Keeping beliefs consistent with the laws of nature since '74"

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11358
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Vad är egentligen vitsen med kritiska vithetsstudier?

Inlägg av pwm » tis 17 dec 2013, 22:51

Wierd Al Haglund skrev:
kaxiga Z skrev:Weird Al: Med olika objektiva raser syftar du alltså på det som sitter innanför pannloben?
Nej, det skulle jag inte säga.
vad du inte menar med ras är inte intressant. Kläm fram vad du menar med 'ras'.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Vad är egentligen vitsen med kritiska vithetsstudier?

Inlägg av Moridin » tis 17 dec 2013, 23:12

Genetiska skillnader mellan olika mänskliga populationer handlar främst om hudfärg, hårtextur och variation i immunförsvaret. Mänsklig diversitet existerar (som kliner), men den är nästan aldrig vad rastroll och andra tror att den är.

Det bör även påpekas att genomsnittliga statistiska skillnader inte behöver vara praktiskt relevanta. Vänsterhänta har sämre resultat än högervänta i social och emotionell utveckling, inlärning, grov- och finmotorik, förståelse av språk, kommunikation, läsa, skriva, känna igen och kopiera symboler osv. men det är ingen som hetsar mot vänsterhänta för det (principiellt för att det saknar biologiskt plausibilitet).

Jag förutspår att tråden kommer utvecklas i riktningen tramsiga PRATT klyschor.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Vad är egentligen vitsen med kritiska vithetsstudier?

Inlägg av Vidugavia » ons 18 dec 2013, 08:35

Wierd Al Haglund skrev:Jag vet att det är en vacker tanke att ras bara skulle vara en social konstruktion, men tyvärr så är det en myt som har avslöjats av modern biologisk forskning. Det kommer nog även Vidugavia att inse om han bara vågar se detta provokativa men ändå sanningsenliga program av Hjernevask ( http://www.youtube.com/watch?v=HixvPj2G ... 6F&index=6 ).
Hittills har diskussionen främst gällt dina egna konstiga påståenden gällande vad kritiska vithetsstudier är. Jag har själv inte sagt särskilt mycket om mina egna åsikter utan har mestadels återgivit vad andra säger för att klargöra problemen med dina skildringar av olika synsätt. Vad jag kan komma ihåg har jag knappt berört vad jag själv anser om vithetens väsen. Liksom i din förvirrade kritik av kritiska vithetsstudier så läser du in saker i mig som jag inte gett uttryck för.

Läs tråden igen och besvara gärna mina egna påpekanden gällande det problematiska i din beskrivning av vithetsstudierna.

Ingen biologi i världen påverkar för övrigt sanningsvärdet i en historisk teori gällande hur vitheten som koncept uppkommit och utvecklats. På samma sätt är sannheten eller falskheten i påståendet att kategorin "bakterie" uppkom 1828 oberoende av om sagda kategori svarar mot något observerbart biologiskt fenomen.

Vithetens definition och funktion är något som går att studera historiskt vilket många, däribland Allen, gjort. Oavsett vad man menar utgör grunden för vithetens existens som socialt fenomen så kan vi dock rätt enkelt sluta oss till att definitionen av kategorin "vit" skiftat en hel del i tid och rum, beroende på var och när man är.

Framöver skulle jag verkligen råda dig att fundera över vad dina upplevda meningsmotståndare egentligen säger och vad du menar med "vita".

För övrigt ser jag det som rätt patetiskt att se det som något "provokativt" att det i många avseende finns tydliga biologiska skillnader mellan olika mänskliga populationer. Att du fått för dig att jag skulle förneka detta idag rätt självklara biologiska faktum säger ganska mycket om din egen inskränkthet, bristande bildning och antiintellektuella oförmåga att ta till dig av andras perspektiv på världen.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
peewee
Inlägg: 823
Blev medlem: mån 08 aug 2011, 07:31
Ort: Göteborg

Re: Vad är egentligen vitsen med kritiska vithetsstudier?

Inlägg av peewee » ons 18 dec 2013, 08:39

Nils D skrev:Men människan är som art väldigt ung vilket gör att variationen också är väldigt liten. Så av den anledningen är det inte speciellt rimligt att tala om raser när det gäller människor.
Det låter rimligt. Beroende på definitionen av ordet människa har vi väl varit igång i som mest 700,000 år eller så, tror jag.

En självklar följdfråga är hur gammal en art behöver vara innan det blir rimligt att tala om raser?
Förnuftet är trons största hinder, eftersom det får allt gudomligt att verka absurt, för att inte säga korkat.
- Martin Luther, Tischreden [Bordssamtal], vol 9, s 107
http://books.google.com/books?id=NhjG6GXGtjcC&pg=PA107

Skriv svar