Oberoende granskning av partiernas reformförslag?

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Oberoende granskning av partiernas reformförslag?

Inlägg av Moridin » lör 28 dec 2013, 20:17

Merko skrev:Anställda vid den här typen av myndigheter (ja, jag vet att du inte bara nämnde myndigheter, det är därför jag skriver att det är myndigheterna jag talar om) är också privatpersoner som kan ha politiska åsikter.
Forskare kan också ha åsikter om det de studerar. Och? Det underminerar inte per automatik deras forskning.
Men det är inte de här myndigheternas roll eller uppgift att recensera politiska åsikter.
Du svarar jag med samma mått: folkvalda kan bestämma att vi ska ha en sådan myndighet eller NGO som gör det.
De kan få i uppdrag av regeringen eller Riksdagen att ta fram beslutsunderlag, men det är en annan sak.
Tvärt om din uppfattning så granskar dessa organisationer, statliga myndigheter eller ej, politiska åsikter: nyttan med omskärelse, vaccin mot livmoderhalscancer, huruvida cannabis bör anses vara medicin osv.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Oberoende granskning av partiernas reformförslag?

Inlägg av JackBlack » sön 29 dec 2013, 10:06

Merko skrev:1. Nej, ingen granskning kan vara oberoende, detta är en teknokratisk fantasi.
2. Nej, eftersom det bara skulle bli en skenbart oberoende, men i själva verket en högst politisk bedömning.
3. Eftersom det inte kan göras oberoende bör i stället olika intresseorganisationer med bred bas och trovärdighet - exempelvis Saco - göra sådana analyser, utan att låtsas att dessa analyser skulle vara objektiva och fria från politiska ställningstaganden.
4. Det är helt enkelt inte statens roll att slå fast vad som är sant och falskt, detta måste avgöras genom en fri debatt.
1. Det finns olika ytterst relevanta grader av oberoende. Totalt oberoende är ungefär lika rimligt som total objektivitet. Vissa reformförslag innehåller så allvarliga brister och målkonflikter att nivån av oberoende blir obetydlig i sammanhanget.
2. Som det ser ut idag så tycker jag någon form av oberoende granskning är viktig. Akademin skulle kunna hantera det idag men saknar nog resurser.
3. Problemet är att många intresseorganisationer har en egen agenda.
4. Det är inte statens roll att slå fast vad som är falskt eller sant men dagens fria debatt är nog ännu sämre än en oberoende institution. Dagens fria debatt är rent av urusel på att avgöra vad som är falskt eller sant. Det behövs mer saklighet och vetenskapliga metoder och mindre politik.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6842
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Oberoende granskning av partiernas reformförslag?

Inlägg av Anders G » sön 29 dec 2013, 13:59

JackBlack....Det finns de som påstår sig ha hört att miljöpartiets inre cirklar är kritiska mot invandringspolitiken. Du har inte kommit med några belägg för dina sensationella påståenden, och nu kanske det är försent då du uppger dig ha avslutat ditt engagemang där, i de inre tongivande kretsarna. Skall du slå dig på opartisk granskning av politiken istället? :lol:
They don't like it up'em, you know!

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Oberoende granskning av partiernas reformförslag?

Inlägg av JackBlack » sön 29 dec 2013, 21:25

Anders G skrev:JackBlack....Det finns de som påstår sig ha hört att miljöpartiets inre cirklar är kritiska mot invandringspolitiken. Du har inte kommit med några belägg för dina sensationella påståenden, och nu kanske det är försent då du uppger dig ha avslutat ditt engagemang där, i de inre tongivande kretsarna. Skall du slå dig på opartisk granskning av politiken istället? :lol:
Jag vill börja med att förklara en sak: anledningen till att jag inte svarade dig från början är att du vid det laget använde dig av personangrepp. Du var även blockerad av mig ett tag. Men nu har du påpekat detta tre gånger så jag ska ge dig ett svar.

Det finns en enkel anledning till att jag inte kan komma med några belägg för mina påståenden: invandringskritik är inte acceptabelt inom partiet utan leder oftast till uteslutning. Samtidigt så finns det personer som förstår det ohållbara med dagens invandringspolitik, det gäller främst personer på kommunal nivå. Den "inre krets" du talar om som jag tidigare nämnt är främst ett fåtal personer på kommunal nivå, det är fritidspolitiker så det är inte ens yrkespolitiker. Dock har de insyn i några kommuners ekonomi eftersom de sitter i nämnder. Det är inga tongivande personer utan personer som ser ett problem med den förda politiken. Det är nog delvis en slump att jag hamnat i sådana diskussioner från början.

Det stämmer att jag lämnat partiet. Jag tröttnade på de verklighetsfrånvarande budskap som spreds om miljö, invandring och ekonomi så jag ifrågasatte dem vilket inte var så uppskattat. Jag misstänker att jag blivit utesluten om jag inte lämnat partiet frivilligt. Jag är en väldigt självkritisk person och jag tror inte det passar så bra med ett politiskt engagemang.

Det är fullt med hycklare och fegisar i partiet. Personer som vet att partiets linje är otillräcklig men som inte vågar säga något för de vill inte ha dålig stämning eller för att de tror att det hotar deras karriär inom partiet. Sen finns den stora massan naiva får som bara följer strömmen och skriker högt så fort någon ifrågasätter känsliga ståndpunkter. Det finns visserligen också en stark positiv vilja hos många men det saknas tyvärr ofta realism. Indoktrineringen som sker då och då bidrar tyvärr till att det blir en sektliknande stämning. Sen tror jag inte det är så stor skillnad mellan MP och andra partier.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6842
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Oberoende granskning av partiernas reformförslag?

Inlägg av Anders G » mån 30 dec 2013, 09:25

@JackBlack: Så de inflytelserika kretsarna i MP du hänvisade till var några fritidspolitiker som hummande höll med, generat flinande, medan du drog dina bruna malthusianska litanior? Och sen ville du inte vara med längre, när du kände att de började säga emot? OK, då var det klarlagt.
Där steg MP i min aktning. Du sjönk inte lägre än förut.
They don't like it up'em, you know!

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Oberoende granskning av partiernas reformförslag?

Inlägg av JackBlack » mån 30 dec 2013, 09:54

Anders G skrev:@JackBlack: Så de inflytelserika kretsarna i MP du hänvisade till var några fritidspolitiker som hummande höll med, generat flinande, medan du drog dina bruna malthusianska litanior? Och sen ville du inte vara med längre, när du kände att de började säga emot? OK, då var det klarlagt.
Där steg MP i min aktning. Du sjönk inte lägre än förut.
Nej, jag har främst lyssnat på hur socialnämndernas budget såg ut och hur uselt kommunerna planerade sin ekonomiska framtid. Jag la fram en del resonemang kring arbetsmarknad, etableringsersättningar, offentlig ekonomi och globala utmaningar. Vi diskuterade även hur många i partiet tycker befolkningstillväxt är bra samtidigt som de kritiserar tillväxtekonomi och överkonsumtion.

Jag sa ifrån när de styrande hävdade att befolkningstillväxt inte bidrog till miljöproblem och när de hävdade att flyktinginvandring var gynnsamt för arbetsmarknad och offentlig ekonomi.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Oberoende granskning av partiernas reformförslag?

Inlägg av Merko » mån 30 dec 2013, 12:57

Jag tror att diskussionen om den föreslagna granakningsmyndigheten skulle vinna på att konkretiseras.

Som jag ser det så förekommer det ibland politiska förslag som alldeles tydligt går emot vetenskaplig konsensus. Regeringens förslag om avskjutning av vargar är ett klockrent exempel på detta. Om regeringen hävdade att avskjutningen förvisso innebär att vargstammen inte kan överleva långsiktigt men att man ändå vill genomföra det av andra skäl så vore det förstås en rent politisk avvägning. Men nu säger regeringen, i strid med konsensus och sina egna experter, att deras föreslagna avskjutning är förenlig med en livskraftig vargstam.

Nu skulle man kunna tänka sig att vi hade en myndighet som gick in och slog Lena Ek och regeringen på fingrarna: ajabaja, det där förslaget är inte vetenskapligt korrekt!

Jag har dock svårt att se poängen med detta. Alla som är intresserade vet förmodligen redan relevanta fakta. De som inte vet bryr sig inte eller vill inte veta. På motsvarande vis tror jag att det är och kommer att vara i princip varje fråga där det verkligen finns ett tydligt vetenskapligt konsensus som går på tvärs med något förslag (nu talar jag inte om enskilda motioner från flummiga riksdagsledamöter, som ändå inte har någon chans att gå igenom, utan om förslag som har rimlig chans att få en majoritet bakom sig).

För att ta ett annat exempel, låt oss titta på regeringens sänkning av restaurangmomsen. Innan förslaget lades fram så fick det mycket kritik för att det skulle vara ett mycket dyrt sätt att skapa nya jobb. Därtill fanns förstås också rent politiska invändningar, såsom att det var orimligt att övriga skattebetalare ska subventionera sänkt skatt för de som tjänar bäst och därför oftast äter ute. Så här i efterhand är det oklart om det skapade några nya jobb över huvud taget eller bara gick in i krogägarnas kassor, men KI har räknat fram att lönesummorna ökat med vad som skulle motsvara 4000 jobb, om allt gick till nya jobb och inget till krogägarna själva. Detta motsvarar 1,35 miljoner kronor per nytt jobb, med andra ord skulle staten ha kunnat anställa betydligt fler exempelvis inom vården för samma pengar.

Ska vi nu tänka oss att den föreslagna politikbedömningsmyndigheten skulle ha räknat på det här förslaget och underkänt det? Det är ju inte precis så att det saknades ekonomer som stödde förslaget. Huruvida förslaget fått godkänt, underkänt eller om myndigheten vägrat uttala sig hade rimligen berott på vilka ekonomer som fått plats på myndigheten. Får man jobba där om man tillhör den österrikiska skolan? Om man är en marxistisk ekonom? Vem bestämmer?

Jag menar att antingen skulle vi få en genompolitiserad myndighet som godkänner allt den sittande regeringen föreslår och underkänner oppositionens förslag, eller också skulle vi få en myndighet som ändå vägrar uttala sig om allt som inte redan är uppenbart för var och en i dagens läge (såsom vargjakten).

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6842
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Oberoende granskning av partiernas reformförslag?

Inlägg av Anders G » mån 30 dec 2013, 13:25

Man kunde börja i mindre skala, och bara tillåta postning här på forumet där inläggen gått igenom en opartisk granskning av klokare folk.
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3298
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Oberoende granskning av partiernas reformförslag?

Inlägg av MBY » mån 30 dec 2013, 14:12

JackBlack skrev:
Anders G skrev:@JackBlack: Så de inflytelserika kretsarna i MP du hänvisade till var några fritidspolitiker som hummande höll med, generat flinande, medan du drog dina bruna malthusianska litanior? Och sen ville du inte vara med längre, när du kände att de började säga emot? OK, då var det klarlagt.
Där steg MP i min aktning. Du sjönk inte lägre än förut.
Nej, jag har främst lyssnat på hur socialnämndernas budget såg ut och hur uselt kommunerna planerade sin ekonomiska framtid. Jag la fram en del resonemang kring arbetsmarknad, etableringsersättningar, offentlig ekonomi och globala utmaningar. Vi diskuterade även hur många i partiet tycker befolkningstillväxt är bra samtidigt som de kritiserar tillväxtekonomi och överkonsumtion.

Jag sa ifrån när de styrande hävdade att befolkningstillväxt inte bidrog till miljöproblem och när de hävdade att flyktinginvandring var gynnsamt för arbetsmarknad och offentlig ekonomi.
Så där gick ditt påstående om att "folk inom MP håller med" upp i rök. Den "inflytelserika" ex-medlemmen var alltså du själv?

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Oberoende granskning av partiernas reformförslag?

Inlägg av JackBlack » mån 30 dec 2013, 14:44

MBY skrev: Så där gick ditt påstående om att "folk inom MP håller med" upp i rök. Den "inflytelserika" ex-medlemmen var alltså du själv?
1. Var har jag påstått det?
2. Den enda som talat om inflytelserika medlemmar är nog Anders G som strött lite halmdockor omkring sig. Annars får du gärna hänvisa till var jag skrivit det.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Oberoende granskning av partiernas reformförslag?

Inlägg av Moridin » mån 30 dec 2013, 14:58

Merko skrev:Jag menar att antingen skulle vi få en genompolitiserad myndighet som godkänner allt den sittande regeringen föreslår och underkänner oppositionens förslag, eller också skulle vi få en myndighet som ändå vägrar uttala sig om allt som inte redan är uppenbart för var och en i dagens läge (såsom vargjakten).
Låt en IoM-liknande interdisiplinärt sammarbete testa politiska föreslaget i olika städer tillsammans med jämförbara kontrollgrupper.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Oberoende granskning av partiernas reformförslag?

Inlägg av Merko » mån 30 dec 2013, 16:02

Moridin skrev:
Merko skrev:Jag menar att antingen skulle vi få en genompolitiserad myndighet som godkänner allt den sittande regeringen föreslår och underkänner oppositionens förslag, eller också skulle vi få en myndighet som ändå vägrar uttala sig om allt som inte redan är uppenbart för var och en i dagens läge (såsom vargjakten).
Låt en IoM-liknande interdisiplinärt sammarbete testa politiska föreslaget i olika städer tillsammans med jämförbara kontrollgrupper.
Jag tror att problemet med detta är att det blir meningslöst om vi inte först kan få politikerna att redovisa vad de menar skulle vara ett lyckat respektive misslyckat försök. Om vi tar fallet med restaurangmomsen så tror jag ju för det första att oppositionen menar att det inte handlar om hur många jobb som skulle skapas, utan att det helt enkelt är orättvist att ha lägre moms på något som är relativ lyxkonsumtion jämfört med varor och tjänster som även de fattiga betalar för. Kanske skulle de gå med på att om det gav så extremt många jobb att det finansierade sig självt, säg 100000 jobb på riksbasis, så skulle det vara acceptabelt. Vad gäller alliansen så har jag ännu svårare att tro att de skulle gå med på någon siffra alls. En miljon kronor per jobb låter ju helt orimligt, de skulle knappast ens skriva under på att en halv miljon per jobb skulle vara acceptabelt. Ska vi ha någon form av rimlig utväxling på kostnaden så hamnar vi väl bortåt 50000 nya jobb. Och det förstod nog även alliansen att det inte skulle bli, om de över huvud taget reflekterade kvantitativt över frågan.

Om det nu hade funnits en sådan tydlig diskussion där man preciserade sina målsättningar med ett förslag så tror jag att det mesta vore vunnet redan där. Men det är nog betydligt svårare att uppnå än en ny myndighet.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Oberoende granskning av partiernas reformförslag?

Inlägg av Moridin » mån 30 dec 2013, 19:01

Merko skrev:Jag tror att problemet med detta är att det blir meningslöst om vi inte först kan få politikerna att redovisa vad de menar skulle vara ett lyckat respektive misslyckat försök.
Visst, vi låter företrädarna specificera i förväg vilken effektstorlek som skall anses vara av praktiskt betydande. Eller om två förslag ställs mot varandra så kör man på den som får högst effektstorlek. Detta är ju på samma sätt som vanlig forskning ofta är hypotesdriven, snarare än datadriven.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Låst