Alla har samma favoritfärg?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
malte
Inlägg: 10
Blev medlem: tis 18 feb 2014, 18:49

Alla har samma favoritfärg?

Inlägg av malte » tis 18 feb 2014, 19:30

Röd, Grön, Blå kallar vi dessa färger för men vi kanske ser dem på helt olika sätt, alltså det jag ser som grönt kanske du ser som mitt blåa osv...
Bild

Så hur ska man kunna bevisa att alla ser färgerna på samma sätt eller ej?

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Alla har samma favoritfärg?

Inlägg av kaxiga Z » tis 18 feb 2014, 19:45

Det kan man inte.

Användarvisningsbild
Flabbergasted
Inlägg: 2003
Blev medlem: tis 21 okt 2008, 18:23

Re: Alla har samma favoritfärg?

Inlägg av Flabbergasted » tis 18 feb 2014, 20:05

malte skrev:Röd, Grön, Blå kallar vi dessa färger för men vi kanske ser dem på helt olika sätt, alltså det jag ser som grönt kanske du ser som mitt blåa osv...
Bild
Så hur ska man kunna bevisa att alla ser färgerna på samma sätt eller ej?
Varför skulle man vilja bevisa det? Vad skulle uppnås om man kunde bevisa det (vilket man som sagt inte kan)?
VETENSKAP: Ett sätt att komma underfund med saker och ting och sedan få dem att fungera. Vetenskapen förklarar det som händer runt omkring oss. Det gör även RELIGION, men vetenskapen är bättre eftersom den har begripligare ursäkter när den har fel. -Terry Pratchett, Vi flyger

malte
Inlägg: 10
Blev medlem: tis 18 feb 2014, 18:49

Re: Alla har samma favoritfärg?

Inlägg av malte » tis 18 feb 2014, 20:11

Flabbergasted skrev:Varför skulle man vilja bevisa det? Vad skulle uppnås om man kunde bevisa det (vilket man som sagt inte kan)?
Detta var bara något som jag började fundera om på tåget idag då ett litet barn sade till sin mamma att hon hade lärt sig alla färger fel.

Men skulle det inte vara möjligt att läsa av flera bebisars hjärnvågor samtidigt som man visa dem olika färger, i och med att barnet ej har hunnit kopplat något namn/ord/händelse till en specifik färg borde man få ett ganska "rent" resultat kopplat till färgen?

Thomas P
Inlägg: 9238
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Alla har samma favoritfärg?

Inlägg av Thomas P » tis 18 feb 2014, 20:25

malte skrev:Så hur ska man kunna bevisa att alla ser färgerna på samma sätt eller ej?
Man kan visa att alla inte gör det. Förutom färgblindhet vet vi att olika kulturer ser på färger på olika sätt, t ex genom att ha olika åsikt om hur många färger regnbågen har. (den har ju egentligen en kontinuerlig färgskala så uppdelningen i diskreta färger är godtycklig). Sådant har också praktiska konsekvenser. Om du visar en person två ytor med olika färg samtidigt kan de flesta se skillnad på dem oberoende av språk, men får de se dem med ett tidsintervall emellan kommer en person som gett dem samma namn troligen säga att de också har samma färg. Hur vi minns färger beror på vår vokabulär för dem.

Användarvisningsbild
Procentaren
Inlägg: 1291
Blev medlem: sön 30 dec 2007, 11:54
Ort: Skåne

Re: Alla har samma favoritfärg?

Inlägg av Procentaren » tis 18 feb 2014, 21:39

För att kunna mäta och beskriva färg skapade man 1931 något som kallas "Standardobservatör".
Ett antal försökspersoner fick kika på två vita fält (100% reflektion).
Det ena belystes med en ren färg. Alltså med bara en våglängd ur det synliga spektrat. Det andra fältet belystes med tre lampor, röd, grön och blå.
Sen fick försökspersonen skruva på intensiteten på lamporna tills man upplevde att fälten hade samma färg.
Bild
När det hela var klart fick man tre kurvor, som visar den relativa känsligheten mellan de tre olika tapparna i ögat.
När man med en spektrometer mäter färger används de här kurvorna för att räkna om det mätaren mäter, till värden som motsvarar vad ögat upplever.
Bild
När man gjorde de här försöken en gång i tiden, specificerade man även att vidden av synfältet skulle vara 2 grader. Det här krävdes eftersom tapparna inte är jämnt fördelade över näthinnan.
Det har i nyare standarder ändrats till 10 grader, eftersom fördelningen i ögat är annorlunda än vad man trodde 1931.
http://en.wikipedia.org/wiki/CIE_1931_color_space

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Alla har samma favoritfärg?

Inlägg av matsw » fre 21 feb 2014, 06:09

Procentaren skrev:För att kunna mäta och beskriva färg skapade man 1931 något som kallas "standardobsevatör"
Vad har det med tråden att göra?
För övrigt kan inte alla upplevda färger återges med RGB.

Men åter till tråden:

Vad vi upplever bestäms av receptorer, förväntningar och föreställningar.
Ett träd ser inte lika ut för en arborist och någon som aldrig sett ett träd förut. När vi lär oss mer om träden ser vi andra saker. Det är samma sak med färger. Alla med"normalt färgseende" kan lära sig skilja på och känna igen olika färger men det finns inget som säger att vi måste kunna det.

Huruvuida vi i framtiden kommer att kunna jämföra vår interna upplevelse av färg vet vi inte idag något om. Jag skulle tro att det absolut kommer att vara möjligt.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Användarvisningsbild
peewee
Inlägg: 823
Blev medlem: mån 08 aug 2011, 07:31
Ort: Göteborg

Re: Alla har samma favoritfärg?

Inlägg av peewee » fre 21 feb 2014, 08:02

matsw skrev:För övrigt kan inte alla upplevda färger återges med RGB.
Det var nytt för mig. Kan du utveckla?
Förnuftet är trons största hinder, eftersom det får allt gudomligt att verka absurt, för att inte säga korkat.
- Martin Luther, Tischreden [Bordssamtal], vol 9, s 107
http://books.google.com/books?id=NhjG6GXGtjcC&pg=PA107

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Alla har samma favoritfärg?

Inlägg av matsw » fre 21 feb 2014, 09:15

peewee skrev:
matsw skrev:För övrigt kan inte alla upplevda färger återges med RGB.
Det var nytt för mig. Kan du utveckla?
Kolla wikipedia rgb color model

Där finns den här bilden
Bild

Den visar bra hur rgb inte täcker in alla färger.


Lite vid sidan om trådämnet: digitaliserade bilder har ett annat problem: basfärgerna har oftast bara 255 värden var. Dessa värden ska även koda för ljusstyrka vilket ger att det blir väldigt få ljusa och mörka nyanser: för helt svart och helt vitt finns förstås bara ett värde (0,0,0 och 255,255,255) och för en ljushet på n gäller r+b+g = n, så tex g= r+b+n och vi har egentligen bara två parametrar att variera. g måste va mindre än 256 så r+b < 256-n. Så för varje r gäller att b<256-n-r. ritar man upp linjen y = 256- n - x så ser man att den har höjden 256-n för x=0 skär x-axeln i x = 256-n. Dvs ytan är (256-n)(256-n)/2 vilket borde approximera antalet kombinationer av r och b (och därmed även av r,g,b)

Så för ljusvärdet 126 (mitt i intervallet) har vi alltså bara (125^2)/2= 7812.5 färger. Dvs bara 20 nyanser per basfärg!

Så därför ser vår gulgröna vägg i vardagsrummet betydligt mer gul eller grön ut på alla bilder.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Användarvisningsbild
peewee
Inlägg: 823
Blev medlem: mån 08 aug 2011, 07:31
Ort: Göteborg

Re: Alla har samma favoritfärg?

Inlägg av peewee » fre 21 feb 2014, 10:38

Tack för det, mycket intressant.

En sak jag verkligen gillar med det här forumet är att jag lär mig något nytt varje dag :smile2:
Förnuftet är trons största hinder, eftersom det får allt gudomligt att verka absurt, för att inte säga korkat.
- Martin Luther, Tischreden [Bordssamtal], vol 9, s 107
http://books.google.com/books?id=NhjG6GXGtjcC&pg=PA107

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Inlägg: 1727
Blev medlem: fre 03 jul 2009, 00:13

Re: Alla har samma favoritfärg?

Inlägg av B Hellqvist » sön 23 feb 2014, 04:14

Inte fullt seriös kommentar.

Intressant info; ansträngningarna att etablera en standard var intressant att läsa om.
Reason is always a kind of brute force; those who appeal to the head rather than the heart, however pallid and polite, are necessarily men of violence. We speak of touching a man's heart, but we can do nothing to his head but hit it. Chesterton

Användarvisningsbild
Procentaren
Inlägg: 1291
Blev medlem: sön 30 dec 2007, 11:54
Ort: Skåne

Re: Alla har samma favoritfärg?

Inlägg av Procentaren » sön 23 feb 2014, 08:51

matsw skrev:
Procentaren skrev:För att kunna mäta och beskriva färg skapade man 1931 något som kallas "standardobsevatör"
Vad har det med tråden att göra?
Poängen med inlägget var att det har gått att beskriva en standardobservatör. Det tolkar jag som att färgseendet är inte ett resultat av inlärning eller tidigare upplevelser.
Den ursprungliga frågan i tråden var om vi upplever färger likadant. Det är mer abstrakt och svårare att beskriva.

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Alla har samma favoritfärg?

Inlägg av kaxiga Z » sön 23 feb 2014, 13:35

kaxiga Z skrev:Det kan man inte.
Förutom det Thomas P skriver, så finns det ännu en enorm begränsning för att kunna kommunicera upplevelser som saknar tidsram/figur/mönster/form (dvs färger, dofter, och liknande. Ett skrivbord har en form, en 'röd' har varken specifik form eller specifik storlek). Det är att hela vår kommunikation, ord, tecken, etc är uppbyggda på element som har rumtidslig demonstration. Bokstaven A har en viss form, osv.

Användarvisningsbild
Procentaren
Inlägg: 1291
Blev medlem: sön 30 dec 2007, 11:54
Ort: Skåne

Re: Alla har samma favoritfärg?

Inlägg av Procentaren » lör 24 maj 2014, 07:54

Intressant artikel om filminspelning. Digital teknik är tydligen bättre på att återge mörka nyanser, jämfört med vanlig film.
Oscarsvinnaren ”12 years a slave” kunde inte ha gjorts för trettio år sedan. Då hade bilden av svarta blivit en annan.
Bokstavligen. Den analoga filmen var dålig på att fånga mörk hud.
Digital teknik kan ta fram nyanser av mörkt bättre än den analoga filmen tidigare gjort. I en ingående artikel på buzzfeed.com skriver den svarta amerikanska fotografen Syreeta McFadden om hur hon som tolvåring blev besviken på en fotoateljés familjefoto. Hon själv var så mörk att hon knappt syntes, pappas vita tänder blänkte.
http://www.dn.se/kultur-noje/film-tv/ma ... ader-fram/

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Alla har samma favoritfärg?

Inlägg av Moridin » lör 24 maj 2014, 17:00

matsw skrev:Ett träd ser inte lika ut för en arborist och någon som aldrig sett ett träd förut. När vi lär oss mer om träden ser vi andra saker. Det är samma sak med färger. Alla med"normalt färgseende" kan lära sig skilja på och känna igen olika färger men det finns inget som säger att vi måste kunna det.
Skilj på se och tolka. Tolka kanske vi gör annorlunda även om vi har samma fysiologiska, biokemiska och neurologiska förutsättningar, men detta behöver inte gälla för vad vi ser.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Skriv svar