Om man med liberal menar: förespråkar att surrogatmödraskap ska vara lagligt, så var inte det citatet speciellt liberalt.Merko wrote:Va? Nu förstår jag inte alls vad du menar.kaxiga Z wrote:ok, just det citatet kanske inte är det mest liberala; säker på att du läste hela artikeln?
Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige
- kaxiga Z
- Forummoderator
- Posts:17568
- Joined:Thu 21 Jun 2007, 07:44
- Merko
- Posts:3359
- Joined:Thu 25 Oct 2007, 20:06
- Location:Stockholm
Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige
Jag menar liberal i betydelsen politiskt liberal, såsom DN påstår sig vara men, enligt mig, ofta inte är. Den kanske viktigaste grundstenen i denna ideologi är att betrakta alla människor som i grunden jämlika. Det är det perspektivet som jag tycker är väldigt tydligt i artikeln jag länkade till och det gör mig väldigt glad.kaxiga Z wrote:Om man med liberal menar: förespråkar att surrogatmödraskap ska vara lagligt, så var inte det citatet speciellt liberalt.
- kaxiga Z
- Forummoderator
- Posts:17568
- Joined:Thu 21 Jun 2007, 07:44
Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige
Just ja, det förrädiska ordet liberal, kan ha flera betydelser. T ex 'allmänt demokratisk'.
- kaxiga Z
- Forummoderator
- Posts:17568
- Joined:Thu 21 Jun 2007, 07:44
Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige
L.Mäkinen wrote:Det är för mig helt irrelevant. Hon har åtagit sig ett 9-månaders heltidsuppdrag ungefär som vilken konsult eller bemanningsbolagsanställd som helst. Hon förväntas göra sitt arbete under en begränsad tid och kan antingen belönas med pengar eller tacksamhet, eventuellt båda.
Antingen lyckas hon med uppdraget eller också inte.
Att arbeta med livmoder, händer eller hjärna är bara olika sätt att använda sina tillgångar.
okej, fast problemet när man använder livmodern, är att graviditeten sätter igång en massa hormoner, som ofta gör en väldigt känslig. Det är säkert evolutionärt viktigt, eftersom känslorna gör att man tränar på omhändertagande inför barnets födelse, så att man tar hand om det väl.
- L. Mäkinen
- Posts:1248
- Joined:Thu 17 Mar 2011, 12:14
Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige
Jag är medveten om att arbetsuppgiften är förhållandevis ovanlig i sina biverkningar, men även andra arbeten kan ge stora hormonpåslag av olika orsaker.kaxiga Z wrote:L.Mäkinen wrote:Det är för mig helt irrelevant. Hon har åtagit sig ett 9-månaders heltidsuppdrag ungefär som vilken konsult eller bemanningsbolagsanställd som helst. Hon förväntas göra sitt arbete under en begränsad tid och kan antingen belönas med pengar eller tacksamhet, eventuellt båda.
Antingen lyckas hon med uppdraget eller också inte.
Att arbeta med livmoder, händer eller hjärna är bara olika sätt att använda sina tillgångar.
okej, fast problemet när man använder livmodern, är att graviditeten sätter igång en massa hormoner, som ofta gör en väldigt känslig. Det är säkert evolutionärt viktigt, eftersom känslorna gör att man tränar på omhändertagande inför barnets födelse, så att man tar hand om det väl.
Alla ska dö, fast de flesta inte just idag!
- Merko
- Posts:3359
- Joined:Thu 25 Oct 2007, 20:06
- Location:Stockholm
Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige
När jag läser om slaveriets grymheter, med piskning, våldtäkter och all möjlig skit så är det ändå så att detta med att man tar ifrån människor deras barn slår mig som något alldeles extra grymt och omänskligt. Idag är det över hela världen förbjudet att sälja sig i slaveri. Inte för evigt, inte heller för en tidsbegränsad period. Det närmaste som idag är tillåtet tycker jag verkar vara just surrogatmödraskap.
- micke.d
- Forummoderator
- Posts:13426
- Joined:Tue 05 Jan 2010, 19:02
- Location:Ultima Thule
Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige
På vilket sätt är surrogatmödraskap att likna vid slaveri, menar du?
Är adoption också slaveri, enligt dig? Jag förstår verkligen inte hur du menar?
Är adoption också slaveri, enligt dig? Jag förstår verkligen inte hur du menar?
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
- Anders
- Posts:11010
- Joined:Thu 02 Dec 2004, 15:54
- Location:Stockholm
Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige
Det är sällan någon förstår Merko...micke.d wrote:På vilket sätt är surrogatmödraskap att likna vid slaveri, menar du?
Är adoption också slaveri, enligt dig? Jag förstår verkligen inte hur du menar?
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation
- Merko
- Posts:3359
- Joined:Thu 25 Oct 2007, 20:06
- Location:Stockholm
Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige
Känns konstigt att som svar behöva citera exakt det som svarats på..micke.d wrote:På vilket sätt är surrogatmödraskap att likna vid slaveri, menar du?
Merko wrote: När jag läser om slaveriets grymheter, med piskning, våldtäkter och all möjlig skit så är det ändå så att detta med att man tar ifrån människor deras barn slår mig som något alldeles extra grymt och omänskligt. Idag är det över hela världen förbjudet att sälja sig i slaveri. Inte för evigt, inte heller för en tidsbegränsad period. Det närmaste som idag är tillåtet tycker jag verkar vara just surrogatmödraskap.
I normala fall så är det ju ingen som tvingar modern att adoptera bort sitt barn, eller hur? Det är givetvis ett svårt beslut, men det är ju framtvingat av andra omständigheter. Att betala fattiga familjer för att lämna bort sina barn skulle jag se som oerhört oetiskt. Ser vi bakåt i tiden så har det ju också varit enorma problem just med att adoptivbarn mer eller mindre stulits från sina familjer i fattigare länder för att tillfredsställa adoptionsfamiljer i väst. Skillnaden där är väl dock att det inte varit känt för modern att hon skulle bli av med barnet redan innan födseln, så surrogatmödraskap är på det viset ändå mycket värre tycker jag. Det är just det som blir extra slaveriliknande, man utnyttjar moderns kropp under graviditeten och reducerar henne därigenom till en individ med mycket begränsat människovärde.micke.d wrote:Är adoption också slaveri, enligt dig? Jag förstår verkligen inte hur du menar?
- L. Mäkinen
- Posts:1248
- Joined:Thu 17 Mar 2011, 12:14
Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige
Den utnyttjas även hos de flesta arbetande individer. Visserligen normalt färre timmar per dygn, men principen är densamma. Man åtar sig en uppgift och utför den.Merko wrote:man utnyttjar moderns kropp under graviditeten och reducerar henne därigenom till en individ med mycket begränsat människovärde.
Alla ska dö, fast de flesta inte just idag!
- micke.d
- Forummoderator
- Posts:13426
- Joined:Tue 05 Jan 2010, 19:02
- Location:Ultima Thule
Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige
Vilket kunde ha fått dig att misstänka att citatet inte besvarade frågan.Merko wrote:Känns konstigt att som svar behöva citera exakt det som svarats på..micke.d wrote:På vilket sätt är surrogatmödraskap att likna vid slaveri, menar du?
Vem tvingar surrogatmammorna, menar du?Merko wrote:I normala fall så är det ju ingen som tvingar modern att adoptera bort sitt barn, eller hur?micke.d wrote:Är adoption också slaveri, enligt dig? Jag förstår verkligen inte hur du menar?
Vilka andra omständigheter menar du nu? Fattigdom?Merko wrote:Det är givetvis ett svårt beslut, men det är ju framtvingat av andra omständigheter.
Du förutsätter här att det är någon sorts tvång med i bilden, eller?Merko wrote:Att betala fattiga familjer för att lämna bort sina barn skulle jag se som oerhört oetiskt. Ser vi bakåt i tiden så har det ju också varit enorma problem just med att adoptivbarn mer eller mindre stulits från sina familjer i fattigare länder för att tillfredsställa adoptionsfamiljer i väst. Skillnaden där är väl dock att det inte varit känt för modern att hon skulle bli av med barnet redan innan födseln, så surrogatmödraskap är på det viset ändå mycket värre tycker jag. Det är just det som blir extra slaveriliknande, man utnyttjar moderns kropp under graviditeten och reducerar henne därigenom till en individ med mycket begränsat människovärde.
I normalfallet så handlar det tvärtom om frivilliga överenskommelser mellan de inblandade parterna, och det är ovanligt att någon av dem inte fullföljer överenskommelsen. Att jämställa detta med slaveri kan inte beskrivas som annat än överdriven retorik.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
- Merko
- Posts:3359
- Joined:Thu 25 Oct 2007, 20:06
- Location:Stockholm
Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige
Surrogatmödraskap baserar sig på att man skriver ett avtal där modern innan graviditeten framkallas åtar sig att lämna bort barnet efter att det fötts. För detta får kvinnan pengar. Hela avtalet bygger på att om kvinnan efter förlossningen vägrar att lämna ifrån sig barnet så kommer hon att tvingas göra det för att uppfylla avtalet. Rimligtvis genom handräckning från polis om så krävs. Om inget reellt sådant hot föreligger så kommer den här typen av kontrakt att bli verkningslösa då många kvinnor kan ingå sådana kontrakt och tjäna pengar på det utan minsta avsikt att fullfölja sin del av kontraktet.micke.d wrote:Vem tvingar surrogatmammorna, menar du?
Som jag påpekat så är det idag olagligt/ogiltigt att ingå kontrakt där man säljer sig själv i slaveri. Kontraktsrätten är alltså inte något bra argument för att tillåta surrogatmödraskap.
Fattigdom, psykiska problem, oförmåga att ta hand om barnet på grund av familjeförhållanden, ungdom etcetera är väl vanliga skäl. Grunden är hur som helst att det finns ett barn som de biologiska föräldrarna av någon anledning inte vill ta hand om. Adoptionen är lösningen på ett redan existerande problem. Det finns inget incitament att få människor att lämna ifrån sig barn även om de inte vill det.micke.d wrote:Vilka apndra omständigheter menar du nu? Fattigdom?Merko wrote:Det är givetvis ett svårt beslut, men det är ju framtvingat av andra omständigheter.
Att det är "ovanligt" att överenskommelsen inte fullföljs är ju ungefär lika intressant som att det är "ovanligt" att maffian bränner ner näringsidkares lokaler osv - de flesta betalar sina utpressningspengar utan att krångla. Poängen är att tvånget alltid finns där.micke.d wrote: Du förutsätter här att det är någon sorts tvång med i bilden, eller?
I normalfallet så handlar det tvärtom om frivilliga överenskommelser mellan de inblandade parterna, och det är ovanligt att någon av dem inte fullföljer överenskommelsen. Att jämställa detta med slaveri kan inte beskrivas som annat än överdriven retorik.
Jag vill inte utesluta att det kan behövas lagstiftning för de fall där någon närstående väljer att föda barn åt någon släkting eller nära vän som inte kan göra det själv. Utgångspunkten för sådan lagstiftning måste dock alltid vara att den kvinna som fött barnet också har vårdnadsrätt till barnet. Under vissa omständigheter kan jag tänka mig att andra personer också kan ha vissa rättigheter, så länge det inte inkräktar på moderns rätt.
- FudoMyoo
- Posts:8949
- Joined:Wed 29 Dec 2004, 15:24
Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige
Alla frivilligt ingångna avtal innebär tvång i den meningen. Det är en del av att ingå avtal. Alltså inget vidare argument mot specifikt surrogatmödraskap.Poängen är att tvånget alltid finns där.
Ordnung muss sein.
- Vidugavia
- Posts:4233
- Joined:Mon 15 Aug 2005, 11:11
Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige
Är det inte? Merkos poäng är väl att det finns saker som man kanske inte vill att människor ska kunna kontraktera bort?FudoMyoo wrote:Alla frivilligt ingångna avtal innebär tvång i den meningen. Det är en del av att ingå avtal. Alltså inget vidare argument mot specifikt surrogatmödraskap.Poängen är att tvånget alltid finns där.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."
- Conan Cimmeriern
- Conan Cimmeriern
- micke.d
- Forummoderator
- Posts:13426
- Joined:Tue 05 Jan 2010, 19:02
- Location:Ultima Thule
Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige
Hur tänkte du dig att de skulle få pengar om de inte uppfyller kontraktet?Merko wrote:Surrogatmödraskap baserar sig på att man skriver ett avtal där modern innan graviditeten framkallas åtar sig att lämna bort barnet efter att det fötts. För detta får kvinnan pengar. Hela avtalet bygger på att om kvinnan efter förlossningen vägrar att lämna ifrån sig barnet så kommer hon att tvingas göra det för att uppfylla avtalet. Rimligtvis genom handräckning från polis om så krävs. Om inget reellt sådant hot föreligger så kommer den här typen av kontrakt att bli verkningslösa då många kvinnor kan ingå sådana kontrakt och tjäna pengar på det utan minsta avsikt att fullfölja sin del av kontraktet.micke.d wrote:Vem tvingar surrogatmammorna, menar du?
Det rimliga är väl att de får pengar om de uppfyller kontraktet, kan man tycka. Sen så är det väl rimligt att de biologiska (genetiska) föräldrarna skulle ha ungefär samma rättigheter till umgänge och så vidare som föräldrar brukar ha, även om surrogatmamman inte vill lämna bort barnet.
Återigen detta slaveri. Vari skulle slaveriet bestå? Äganderätt till surrogatmamman är väl inte på tapeten överhuvudtaget?Merko wrote:Som jag påpekat så är det idag olagligt/ogiltigt att ingå kontrakt där man säljer sig själv i slaveri. Kontraktsrätten är alltså inte något bra argument för att tillåta surrogatmödraskap.
Jo, det gör det ju. Det finns otaliga historier om mödrar som mot sin vilja lämnar ifrån sig sina barn för att de inte ser någon annan utväg.Merko wrote: Fattigdom, psykiska problem, oförmåga att ta hand om barnet på grund av familjeförhållanden, ungdom etcetera är väl vanliga skäl. Grunden är hur som helst att det finns ett barn som de biologiska föräldrarna av någon anledning inte vill ta hand om. Adoptionen är lösningen på ett redan existerande problem. Det finns inget incitament att få människor att lämna ifrån sig barn även om de inte vill det.
Om vi nu tänker oss att någon sorts regelverk för surrogatmödraskap skulle skapas i Sverige - då tror du alltså att maffialiknande tvång skulle vara en komponent i detta regelverk? Det verkar ju troligt.Merko wrote:Att det är "ovanligt" att överenskommelsen inte fullföljs är ju ungefär lika intressant som att det är "ovanligt" att maffian bränner ner näringsidkares lokaler osv - de flesta betalar sina utpressningspengar utan att krångla. Poängen är att tvånget alltid finns där.micke.d wrote: Du förutsätter här att det är någon sorts tvång med i bilden, eller?
I normalfallet så handlar det tvärtom om frivilliga överenskommelser mellan de inblandade parterna, och det är ovanligt att någon av dem inte fullföljer överenskommelsen. Att jämställa detta med slaveri kan inte beskrivas som annat än överdriven retorik.
Har du samma inställning när det gäller faderns rättigheter? De får inte inskränka på moderns rätt?Merko wrote:Jag vill inte utesluta att det kan behövas lagstiftning för de fall där någon närstående väljer att föda barn åt någon släkting eller nära vän som inte kan göra det själv. Utgångspunkten för sådan lagstiftning måste dock alltid vara att den kvinna som fött barnet också har vårdnadsrätt till barnet. Under vissa omständigheter kan jag tänka mig att andra personer också kan ha vissa rättigheter, så länge det inte inkräktar på moderns rätt.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.