Israel/ Gaza

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6633
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Israel/ Gaza

Inlägg av kipphebel3 » ons 06 aug 2014, 14:07

I vilket fall som helst börjar jag inse att det där med att döda civila i Gaza inte är ett misstag utan ingår i planen
Kna säkert vara fallet, på samma sätt som döda civila ingår i planen för Hamas för att få internationellt stöd. På annat sätt kan man ju inte tolka Hamas beteende. På kort sikt verkar det lyckas
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Thomas P
Inlägg: 9268
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Israel/ Gaza

Inlägg av Thomas P » ons 06 aug 2014, 15:02

kipphebel3 skrev:Kna säkert vara fallet, på samma sätt som döda civila ingår i planen för Hamas för att få internationellt stöd.
Hamas och Gazaborna är desperata efter åratal av Israels inhumana blockad som släpper in bara precis så mycket att de undviker en öppen hungersnöd men ändå skapat ett medicinskt katastrofområde. Vad skall Hamas göra när de inte har vapen för att allvarligt skada Israel och omvärlden skiter i hur det går med folket på Gaza? Skall de bara lägga sig ned och dö för att de vet att om de slåss med de vapen de har kommer Israel svara med massakrer på civila?

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6948
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Israel/ Gaza

Inlägg av Anders G » ons 06 aug 2014, 15:08

En variant är att om man inte har den militära styrkan att vinna, utan bara skada och reta upp: hålla sig lugn, tala artigt med omvärlden och förhandla. Det har provats på andra håll i världen och fungerat där. Inte säkert det fungerar i mellanöstern.
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6633
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Israel/ Gaza

Inlägg av kipphebel3 » ons 06 aug 2014, 15:09

Ja de kunde ju bygga skyddsrum i stället för tunnlar och sluta ge Israel argument för en fortsatt blockad?

edit:
Den sorgliga sanningen är att såväl Hamas som delar av det Israeliska styret behöver konflikten för sin existens. Naturligtvis är det fel av Israel att upprätthålla en blockad för att straffa Hamas. Det är liksom ganska meningslöst då Hamas ledare lever ett komfortabelt liv i Quatar.

Lika fel är det att utnyttja skolor, moskeer och sjukhus som vapendepåer eller att skjuta raketer ifrån bostadsområden. Kopplat med en uppmaning till innevånarna att stanna får man lätt uppfattningen att Hamas välkomnar civila offer.

Man man kan även diskutera vad som kom först, raketer eller blockad.

Om det skall finnas en rimlig chans att sätta press på Israel (och det verkar som USA börjar tappa tålamodet) så vore det kanske bra att inte ge dem en förevändning, eller hur?
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4232
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Israel/ Gaza

Inlägg av Vidugavia » ons 06 aug 2014, 16:06

kipphebel3 skrev:Man man kan även diskutera vad som kom först, raketer eller blockad.
Men låt oss då diskutera. Håller du med den sionistiske propagandisten Alan Johnson? Vad är DIN ståndpunkt?
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Thomas P
Inlägg: 9268
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Israel/ Gaza

Inlägg av Thomas P » ons 06 aug 2014, 16:38

Anders G skrev:En variant är att om man inte har den militära styrkan att vinna, utan bara skada och reta upp: hålla sig lugn, tala artigt med omvärlden och förhandla. Det har provats på andra håll i världen och fungerat där. Inte säkert det fungerar i mellanöstern.
Palestinierna har provat att hålla sig lugna. Enda resultatet har varit att israel byggt ut fler bosättningar. Förhandlingar förutsätter att du har någon förhandlingsposition, annars heter det att tigga, och det hjälper inte när motparten anser att Gud gett dem marken där du bor. Omvärlden skiter totalt i palestinierna utom när de gör väsen av sig genom våldshandlingar. De har genom åren provat i stort sett allt och inget har hjälpt!

kipphebel3 skrev:Man man kan även diskutera vad som kom först, raketer eller blockad.
Jag hoppas du inser hur vinklad den där artikeln är? Hamas var, vare sig Alan Johnson gillar det eller inte, Palestinas folkvalda ledning. Det var inte Hamas som genomförde en kupp i Gaza så mycket som det var Fatah som genomförde en lyckad kupp på Västbanken och ett misslyckat kuppförsök på Gaza. Det där om att Israels blockad bara handlar om att hindra vapenleveranser är rent skitsnack. Jag har tidigare här på bloggen länkat till en lista på vad de släppt in och inte släppt in, och det har inget med vapen att göra, och än mer uppenbart är att det inte finns någon anledning att stoppa export om målet är att hindra transport av vapen till Gaza. Han hävdar att "They do not know that Hamas rejects all possible compromise with Israel". Sanningen är snarare att folk inte är medvetna om hur modest Hamas förslag till vapenvila som jag länkade till i början av tråden är eftersom vi ständigt matas med inlägg av Johnsons typ där Hamas bara beskrivs som omänskliga terrorister.
Om det skall finnas en rimlig chans att sätta press på Israel (och det verkar som USA börjar tappa tålamodet) så vore det kanske bra att inte ge dem en förevändning, eller hur?
Hur tänker du nu? Det är ju nuvarande krig som fört upp frågan på dagordningen. Det är sorgligt att det skall krävas tusentals döda palestinier för att någon skall bry sig, men så cynisk är världen. Så länge Israel expanderar sina bosättningar lite snyggt utan alltför stor blodsspillan blundar vi.

Användarvisningsbild
Eon
Inlägg: 1451
Blev medlem: sön 08 mar 2009, 22:50

Re: Israel/ Gaza

Inlägg av Eon » ons 06 aug 2014, 16:51

kipphebel3 skrev: Den sorgliga sanningen är att såväl Hamas som delar av det Israeliska styret behöver konflikten för sin existens.
Så är det. Men det är bara en part som på ett realistiskt sätt har makt bryta mönstret. Så fort det inte är krig är ju människorna i Gaza icke-personer. Och erfarenheterna från Västbankens "förhandlingar" är inte upplyftande vilket diskuterats tidigare:

http://forum.vof.se/viewtopic.php?f=34& ... 4389&hilit
kipphebel3 skrev: Det är liksom ganska meningslöst då Hamas ledare lever ett komfortabelt liv i Quatar
Lever där eller är på besök? Jag tycker artikeln är rätt tendentiös.

Jag har liknande bilder mig själv från konferenser, dvs bilder av typen "vid-poolkanten-på-hotellet-bilder". Med slimmad bildtext på de bilderna hade man lätt kunnat sätta rubriken "Här är Eon Eonsson på lyxhotell! Vem betalar kalaset!?" Titta t ex bildtexten som säger "Relaxing in front of the TV". Man kunde lika gärna ha texten "Hanieh follows closely the atrocities taking place in Gaza". Det finns också en bild när en av ledarna äter ett mål mat...jaha.

Det är fullt möjligt att Hamas ledare är korrupta, men de är betydligt mindre korrupta än de flesta andra ledare i arabvärlden. Men jag tycker ändå bilderna inte visar mycket. Det visar mest att de har blivit väl omhändertagna av några ljusskygga superrika knösar i Qatar. Och den egyptiska journalisten som i artikeln nämns anklaga Hamas ledare skulle knappast kritisera al-Sisi och det egna egyptiska ledarskapet, som alla lever i yttersta lyx i Heliopolis, en sluten stad utanför Kairo, byggt enkom för eliten.

Vill man kritisera Hamas saknas det verkligen inte ingångar, det är en misogyn, fascistoid organisation nedkletad med antisemitism. Men att kritisera ledningen (som skulle blivit omedelbart dödade om de visade sig öppet i Gaza) för att vara fega är löjligt. Hur många gånger har al-Sisi, Netanyahu eller emiren av Qatar krupit genom en tunnel när de skulle på utlandsbesök?
Det mest smärtsamma som finns, enligt min mening, är att bli besegrad av löjeväckande fiender.

Voltaire

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6633
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Israel/ Gaza

Inlägg av kipphebel3 » ons 06 aug 2014, 17:49

Men låt oss då diskutera. Håller du med den sionistiske propagandisten Alan Johnson? Vad är DIN ståndpunkt?
Min ståndpunkt är att Israel lämnade över Gaza 2005. Blockaden kom 2007 och förevändningen var raketbeskjutning från Gaza. Det är naturligtvis inte hela sanningen. Jag är helt säker på att det finns krafter i Israel som vill "destabilisera" Hamas och "straffa" befolkningen för att de stöder Hamas.

Jag har läst listan över tillåtna och inte tillåtna varor och mycket av den verkar vara helt vettlös. Jag kan förstå om man vill stoppa införsel av sprängmedel. Jag inser vidare att cement kan användas till hus, men också till raketramper och tunnlar. Samtidigt så kan jag inte låta bli att se att Hamas förefaller prioritera militära leveranser, framom humanitära.

@Eon
Vill man kritisera Hamas saknas det verkligen inte ingångar, det är en misogyn, fascistoid organisation nedkletad med antisemitism. Men att kritisera ledningen (som skulle blivit omedelbart dödade om de visade sig öppet i Gaza) för att vara fega är löjligt. Hur många gånger har al-Sisi, Netanyahu eller emiren av Qatar krupit genom en tunnel när de skulle på utlandsbesök?
Du har en poäng där.

Personligen så lutar jag åt en lösning enligt:

USA sätter press på Israel, samtidigt som de länder/organisationer som stöder Hamas gör sammalunda.
Israel stoppar alla nya bosättarprojekt och river sådana som byggs efter säg 2005. Precedens finns, så gjordes i Gaza
Israel ger alla palestinier bosatta i Israel medborgarskap
Samtliga Arabländer ger Palestinier bosatta där medborgarskap
Blockaden mot Gaza avvecklas och import av förnödenheter övervakas av FN

Om detta sedan är realistiskt vete gudarna, men varken Israel eller Hamas har råd med denna konflikt, utan är beroende av externa finansiärer.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Thomas P
Inlägg: 9268
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Israel/ Gaza

Inlägg av Thomas P » ons 06 aug 2014, 18:35

kipphebel3 skrev:Min ståndpunkt är att Israel lämnade över Gaza 2005. Blockaden kom 2007 och förevändningen var raketbeskjutning från Gaza.
En alternativ beskrivning är att när Hamas vann valet 2006 så vägrade Israel erkänna detta och stödde Fatah, inkluderande bomber över Gaza.
Samtidigt så kan jag inte låta bli att se att Hamas förefaller prioritera militära leveranser, framom humanitära.
Det brukar vara så i krig.
USA sätter press på Israel, samtidigt som de länder/organisationer som stöder Hamas gör sammalunda.
USA är tyvärr hopplöst i alla fall på kort sikt, speciellt kongressen är totalt partisk till Israels förmån. Att EU sätter press är något mer möjligt.
Israel stoppar alla nya bosättarprojekt och river sådana som byggs efter säg 2005.

Varför inte 1967? Hur skall du annars få en sammanhängande palestinsk stat? Bosättningarna är olagliga hela bunten.
Israel ger alla palestinier bosatta i Israel medborgarskap
Det har de redan, även om de i praktiken är andra klassens medborgare.
Samtliga Arabländer ger Palestinier bosatta där medborgarskap
Det är inte helt lätt för länder som Jordanien och Libanon som har väldigt många palestinska flyktingar.
Blockaden mot Gaza avvecklas och import av förnödenheter övervakas av FN
Import av allt utom vapen. De behöver bygga upp ett näringsliv om de någonsin skall bli annat än ett flyktingläger, mat räcker inte för att driva ett land.

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6633
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Israel/ Gaza

Inlägg av kipphebel3 » ons 06 aug 2014, 18:59

Varför inte 1967? Hur skall du annars få en sammanhängande palestinsk stat? Bosättningarna är olagliga hela bunten.
Jag skrev "säg 2005". Tidpunkten kan diskuteras.
Det har de redan, även om de i praktiken är andra klassens medborgare.
Det var det jag menade. Samma rättigheter.
Det är inte helt lätt för länder som Jordanien och Libanon som har väldigt många palestinska flyktingar.
Jag har aldrig påstått att det skulle vara lätt, men det är en väg framåt.
Import av allt utom vapen. De behöver bygga upp ett näringsliv om de någonsin skall bli annat än ett flyktingläger, mat räcker inte för att driva ett land.
Naturligtvis, det var vad jag menade med "förnödenheter"
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6948
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Israel/ Gaza

Inlägg av Anders G » ons 06 aug 2014, 21:36

Thomas P skrev:
Anders G skrev:En variant är att om man inte har den militära styrkan att vinna, utan bara skada och reta upp: hålla sig lugn, tala artigt med omvärlden och förhandla. Det har provats på andra håll i världen och fungerat där. Inte säkert det fungerar i mellanöstern.
Palestinierna har provat att hålla sig lugna. Enda resultatet har varit att israel byggt ut fler bosättningar. Förhandlingar förutsätter att du har någon förhandlingsposition, annars heter det att tigga, och det hjälper inte när motparten anser att Gud gett dem marken där du bor. Omvärlden skiter totalt i palestinierna utom när de gör väsen av sig genom våldshandlingar. De har genom åren provat i stort sett allt och inget har hjälpt!
Det var ju olyckligt. Måhända att omvärlden inte märkt hur hårt de ansträngt sig för freden?
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
Eon
Inlägg: 1451
Blev medlem: sön 08 mar 2009, 22:50

Re: Israel/ Gaza

Inlägg av Eon » ons 06 aug 2014, 22:57

Anders G skrev:Det var ju olyckligt. Måhända att omvärlden inte märkt hur hårt de ansträngt sig för freden?
Det stämmer: Palestinian History of Nonviolence

Idag finns dessutom den växande BDS-rörelsen. Den är helt inriktad på icke-våld. Och när (sedan decennier) Israels månghövdade försvarare anklagar palestinierna med den retoriska frågan "-Var är fredsivrarna bland palestinierna? …så pekar man på BDS-rörelsen. Då framträder hyckleriet, för inte duger det. Vad tror du BDS och andra icke-våldsaktivister kallas för? Kan du gissa? Det börjar på "A".

Sedan beror det ju på vad vi menar med fred. Är status quo fred? Är frånvaro av väpnat uppror mot en förtryckande ockupationsmakt fred? Om vi bara bryr oss om fred, och inte rättvisa, vill ju varje segrare ha fred. Israel har ju vunnit, de kontrollerar hela territoriet militärt och ekonomiskt, klart de vill ha fred då… Vilken erövrare vill inte ha fred, efter att man lyckats med erövringen? Nej, nyckelord för att lösa hela konflikten heter inte fred, utan rättvisa, MR, internationell lag, jämlikhet. Först när detta är löst uppstår fred som en effekt.
Det mest smärtsamma som finns, enligt min mening, är att bli besegrad av löjeväckande fiender.

Voltaire

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Israel/ Gaza

Inlägg av Dûrion Annûndil » ons 06 aug 2014, 23:01

Anders G skrev:
Thomas P skrev:Omvärlden skiter totalt i palestinierna utom när de gör väsen av sig genom våldshandlingar. De har genom åren provat i stort sett allt och inget har hjälpt!
Det var ju olyckligt. Måhända att omvärlden inte märkt hur hårt de ansträngt sig för freden?
20 år under ockupation innan den första intifadan imponerade tydligen inte på rätt personer.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4378
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: Sv: Israel/ Gaza

Inlägg av Vitnir » tor 07 aug 2014, 10:46

Det senaste allvarliga försöket till fredsförhandlingar var för 20 år sedan. Det verkar som parterna är längre ifrån varandra idag. Det skulle kanske gå att trycka på Israel att förhandla med Fatah om en dellösning för västbanken men klart är att Israel måste godta en hel del kompromisser och skulle det gå att frammana den politiska viljan?
There is no spoon.

Thomas P
Inlägg: 9268
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Israel/ Gaza

Inlägg av Thomas P » tor 07 aug 2014, 15:37

Anders G skrev:Det är förargligt att ha sett ljuset i en konflikt där den ena sidan är ond, den andra god. Den ena sidan gör rätt, den andra fel.
Du menar att båda parter är exakt lika skyldiga i alla konflikter? Jag har tagit ställning och anser att ena sidan är mycket mer skyldig i denna konflikt och det är inget jag skäms för. Av dina enögda inlägg är klart att du också gjort det även om du inte riktigt vill stå för det utan nöjer dig med att ensidigt kritisera ena sidan.

Låst