Uppfann CIA begreppet konspirationsteoretiker?

[manifesto]

Jag glömde nämna att det också finns sjukdomstillstånd som gör att folk börjar se konspirationer.

Och?

Det finns av olika skäl enorma mängder med konspirationsteorier som uppstått av helt andra skäl än att de är sanna.

Innebär det att alla konspirationsteorier är osanna?

En konspirationsteori där de utpekade konspiratörerna är en grupp som folk redan i förväg hyser ringaktning till har större tendens att få spridning än en konspirationsteori där konspiratörerna är i övrigt schysta typer.

"Folk" hade en mycket stor tilltro till amerikanska institutioner vid tiden för mordet på JFK. ...

Men det kanske såg annorlunda ut senare, när det visat sig att en populär president kunde gå och bli mördad.
Kärnpunkten här var nog egentligen frågan om vilka konspirationsteorier som överlever och får spridning, vilket i sig påverkar hur rimligt det är att ta en godtycklig, möjlig konspirationsteori på allvar.

Menar du att det här med efterforskningar vid olösta politiska mord per definition är godtyckliga och att man därför kan avfärda all sådan efterforskning en masse i kraft av att de är just konspirationsteorier? Eller hur fan menar du?

Det här är inga nya mekanismer, så låg sanningshalt i konspirationsteorier skulle mycket väl kunna vara ett urgammalt fenomen.

Ja, att folk tror på alla möjliga konstigheter inklusive konspiratoriska ödlor och tomtar behöver du inte ens ha gått ut mellanstadiet för att förstå och känna till. Men, vad har det här med den mycket utbredda misstron mot Warrenkommissionen att göra menar du?

Folk kan nog också ha känt till det länge, eftersom det också borde funnits gott om felaktigt utpekade konspiratörer.

Va?

Har du läst WC's rapport? Eller litar även du på att den är korrekt, utan att du riktigt kan förklara varför? Lite som i kyrkan?

Nej, jag har inte läst den. Men jag räknar kallt med att den är såpass omfattande att det med lite god vilja inte är omöjligt att hitta lite småfel i den, om inte annat.
Om den inte är omfattande så är den förenklad, och innehåller fel av det skälet istället.
Jag kan inte se att jag har något speciellt skäl till att lita på just den.

Skrev du fel här (min fetning)?

Hitta lite småfel i den? Är det din bild av hur det ser ut?

Vad skiljer en god "konspirationsteoretiker" från en dålig dito och vad är poängen med att med ett enda begrepp lägga alla i samma fack?

En god konspirationsteoretiker kommer nog inte ha som utmärkande drag att hen är en konspirationsteoretiker, så folk blir lite ensamma i facket "goda konspirationsteoretiker", så man kanske stoppar dem i facket "grävande journalister" eller något annat som passar bra istället. Men gillar man inte personen ifråga så kan nog facket "dålig konspirationsteoretiker" funka riktigt bra.

Så, det är endast vissa konspirationsteoretiker som är konspirationsteoretiker? Hur ser man skillnad på dessa, menar du? Vilka konspirationsteoretiker är inte konspirationsteoretiker och vilka konspirationsteoretiker är konspirationsteoretiker?

Upplys oss.

Av samma skäl så tror jag att begreppet "konspiationsteoretiker" i nedsättande syfte kan ha uppstått flera gånger oberoende av varandra.

Nej, det här är mig veterligen det enda historiskt belagda exemplet.

JO!!! Det tror jag visst!

BRA!!! Då är det bara att bulla upp med relevanta exempel. Jag kan ha fel.

...eller menar du att de är beroende av varandra, men att man undvikit att lämna belägg efter sig om det, för att dölja det faktumet? Hmmm... Kanske är du något på spåret i alla fall...

Här får du gärna förtydliga, i den mån du själv vet vad du menar.

[harald]

Det finns av olika skäl enorma mängder med konspirationsteorier som uppstått av helt andra skäl än att de är sanna.

Innebär det att alla konspirationsteorier är osanna?

Nej, det gör det inte. Men det innebär att folk inte tar dem på allvar, och kanske väljer att förlöjliga dem istället.

Men det kanske såg annorlunda ut senare, när det visat sig att en populär president kunde gå och bli mördad.
Kärnpunkten här var nog egentligen frågan om vilka konspirationsteorier som överlever och får spridning, vilket i sig påverkar hur rimligt det är att ta en godtycklig, möjlig konspirationsteori på allvar.

Menar du att det här med efterforskningar vid olösta politiska mord per definition är godtyckliga och att man därför kan avfärda all sådan efterforskning en masse i kraft av att de är just konspirationsteorier? Eller hur fan menar du?

Nej. Jag menar att det är rimligt att förvänta sig att det dyker upp konspirationsteorier mot dem som tjänat på presidentens frånfälle, och mot dem som misslyckats med att skydda presidenten, och mot dem som misslyckats med att ställa någon mördare inför rätta.

... Men, vad har det här med den mycket utbredda misstron mot Warrenkommissionen att göra menar du?

Mitt resonemang handlar inte om Warrenkommissionen, utan om varför konspirationsteorier förlöjligas.

Nej, jag har inte läst den. Men jag räknar kallt med att den är såpass omfattande att det med lite god vilja inte är omöjligt att hitta lite småfel i den, om inte annat.
Om den inte är omfattande så är den förenklad, och innehåller fel av det skälet istället.
Jag kan inte se att jag har något speciellt skäl till att lita på just den.

Skrev du fel här (min fetning)?

Hitta lite småfel i den? Är det din bild av hur det ser ut?

Nej, jag skrev inte fel.
Jag menar bara att det är rimligt att hitta fel i den, oavsett om den är usel eller hyfsat bra.
Jag har fortfarande inte läst den.

Så, det är endast vissa konspirationsteoretiker som är konspirationsteoretiker? Hur ser man skillnad på dessa, menar du? Vilka konspirationsteoretiker är inte konspirationsteoretiker och vilka konspirationsteoretiker är konspirationsteoretiker?

Upplys oss.

Självklart är alla konspirationsteoretiker konspirationsteoretiker. Annars vore de ju inte konspirationsteoretiker.
Det är skillnad på vad man är, och i vilket fack man hamnar.

BRA!!! Då är det bara att bulla upp med relevanta exempel. Jag kan ha fel.

Min tro bygger inte på att jag sitter inne med massa bra referenser. Vill du övertyga mig om att jag tror fel så kan du ju plocka fram referenser på att begreppet "konspirationsteoretiker" tidigare haft en positiv klang, kanske i stil med "visselblåsare" eller "grävande jounalist". Men jag har inget problem med att vi tror olika i den här frågan.

...eller menar du att de är beroende av varandra, men att man undvikit att lämna belägg efter sig om det, för att dölja det faktumet? Hmmm... Kanske är du något på spåret i alla fall...

Här får du gärna förtydliga, i den mån du själv vet vad du menar.

Det sista var menat som en liten vits som gick ut på att göra om mitt resonemang om konspirationsteorier till just en konspirationsteori.
Det var absolut inget allvarligt menat med det. Jag kanske borde använt någon lämplig smilgubbe.

[manifesto]

Det finns av olika skäl enorma mängder med konspirationsteorier som uppstått av helt andra skäl än att de är sanna.

Innebär det att alla konspirationsteorier är osanna?

Nej, det gör det inte. Men det innebär att folk inte tar dem på allvar, och kanske väljer att förlöjliga dem istället.

Du menar att alla konspirationsteorier anses som löjliga av "folk" och att ingen därför tar dem på allvar?

Gäller det låt säga även konspirationsteorin om att Pol Pot och de Röda Khmererna låg bakom folkmordet i Kambodja?

Menar du att det här med efterforskningar vid olösta politiska mord per definition är godtyckliga och att man därför kan avfärda all sådan efterforskning en masse i kraft av att de är just konspirationsteorier? Eller hur fan menar du?

Nej. Jag menar att det är rimligt att förvänta sig att det dyker upp konspirationsteorier mot dem som tjänat på presidentens frånfälle, och mot dem som misslyckats med att skydda presidenten, och mot dem som misslyckats med att ställa någon mördare inför rätta.

Absolut. Men innebär det därmed att alla som kan anses tjäna på ett illdåd konsekvent kan avskrivas a priori som möjliga konspiratörer?

... Men, vad har det här med den mycket utbredda misstron mot Warrenkommissionen att göra menar du?

Mitt resonemang handlar inte om Warrenkommissionen, utan om varför konspirationsteorier förlöjligas.

Men du inbegriper här den vida kritiserade Warrenkommissionen i ditt "resonemang"? Att varje tanke på att Warrenkommissionen inte är sanningsenlig är en konspirationsteori och därmed bör avföras som löjlig?

Nej, jag har inte läst den. Men jag räknar kallt med att den är såpass omfattande att det med lite god vilja inte är omöjligt att hitta lite småfel i den, om inte annat.
Om den inte är omfattande så är den förenklad, och innehåller fel av det skälet istället.
Jag kan inte se att jag har något speciellt skäl till att lita på just den.

Skrev du fel här (min fetning)?

Hitta lite småfel i den? Är det din bild av hur det ser ut?

Nej, jag skrev inte fel.

Men om du inte litar på den officiella utredning som slog fast att Oswald och Oswald ensam var skyldig, vad är det då som du går på? Skvaller?

Jag menar bara att det är rimligt att hitta fel i den, oavsett om den är usel eller hyfsat bra.
Jag har fortfarande inte läst den.

Men du menar att den i allt väsentligt kom fram till rätt slutsatser inklusive den om en ensam skyldig Oswald?

Så, det är endast vissa konspirationsteoretiker som är konspirationsteoretiker? Hur ser man skillnad på dessa, menar du? Vilka konspirationsteoretiker är inte konspirationsteoretiker och vilka konspirationsteoretiker är konspirationsteoretiker?

Upplys oss.

Självklart är alla konspirationsteoretiker konspirationsteoretiker. Annars vore de ju inte konspirationsteoretiker.
Det är skillnad på vad man är, och i vilket fack man hamnar.

Och vem står här för fackandet, menar Du?

BRA!!! Då är det bara att bulla upp med relevanta exempel. Jag kan ha fel.

Min tro bygger inte på att jag sitter inne med massa bra referenser. Vill du övertyga mig om att jag tror fel så kan du ju plocka fram referenser på att begreppet "konspirationsteoretiker" tidigare haft en positiv klang, kanske i stil med "visselblåsare" eller "grävande jounalist". Men jag har inget problem med att vi tror olika i den här frågan.

Nu talar vi ju om hur ett värdeneutralt ord har fått en mycket negativ betydelse och det som ett direkt resultat av hur en säkerhetstjänst (CIA) i en propagandakampanj riktad mot den egna befolkningen, mycket intensivt arbetade för att det skulle bli så. Syftet var att tysta kritikerna av den officiella utredningen (WC) och mer specifikt, kritik av nämnda organisation (CIA).

Istället för att bemöta den i sak.

Det sista var menat som en liten vits som gick ut på att göra om mitt resonemang om konspirationsteorier till just en konspirationsteori.
Det var absolut inget allvarligt menat med det. Jag kanske borde använt någon lämplig smilgubbe.

Jag förstår fortfarande inte vad du tror att du menar.

Vad sägs om klarspråk?

[PikeWake]

Skulle det kunna vara så att det är skillnad på "konspiration" och "konspirationsteori"?

Det är väl ändå ingen som har påstått att konspirationer inte finns?

[manifesto]

Skulle det kunna vara så att det är skillnad på "konspiration" och "konspirationsteori"?

Det är väl ändå ingen som har påstått att konspirationer inte finns?

Självklart är det så. Men om du i text/narrativ ska visa hur den konspirationen såg ut, måste du göra det i form av en hypotes, eller i mer detaljerad och sammanhängande form, i form av en teori.

Oavsett teorin är allmänt accepterad eller inte. Oavsett teorin håller för en närmare granskning eller inte. Oavsett om teorin, om sann, stökar om i din världsbild eller inte.

Jag har i fallet med mordet på JFK konsekvent hållit mig till hypotesen att det kan har varit fråga om en mörkläggning på mer eller mindre uttalade order från högsta instans. Jag har inte lagt fram någon teori om hur en eventuell konspiration bakom mordet ska ha sett ut. Trots det blir jag beskylld för att vara en konspirationsteoretiker.

Jag säger också att en eventuell mörkläggning kan ha haft helt legitima skäl, där hotet om ett tredje världskrig är det mest troliga. Att rädda hemlandet (USA) och planeten från total förintelse kan knappast anses som konspiratoriskt, tvärtom.

Det är därför jag problematiserar begreppet. Det förklarar ingenting, utom möjligen ett förakt för en öppen och evidensbaserad granskning av vad olika statsmakter, i det här fallet USA's, presenterar som Sanningen till sina uppdragsgivare, allmänheten.

[PikeWake]

Skulle det kunna vara så att det är skillnad på "konspiration" och "konspirationsteori"?

Det är väl ändå ingen som har påstått att konspirationer inte finns?

Självklart är det så. Men om du i text/narrativ ska visa hur den konspirationen såg ut, måste du göra det i form av en hypotes, eller i mer detaljerad och sammanhängande form, i form av en teori.

Oavsett teorin är allmänt accepterad eller inte. Oavsett teorin håller för en närmare granskning eller inte. Oavsett om teorin, om sann, stökar om i din världsbild eller inte.

Jag har i fallet med mordet på JFK konsekvent hållit mig till hypotesen att det kan har varit fråga om en mörkläggning på mer eller mindre uttalade order från högsta instans. Jag har inte lagt fram någon teori om hur en eventuell konspiration bakom mordet ska ha sett ut. Trots det blir jag beskylld för att vara en konspirationsteoretiker.

Jag säger också att en eventuell mörkläggning kan ha haft helt legitima skäl, där hotet om ett tredje världskrig är det mest troliga. Att rädda hemlandet (USA) och planeten från total förintelse kan knappast anses som konspiratoriskt, tvärtom.

Det är därför jag problematiserar begreppet. Det förklarar ingenting, utom möjligen ett förakt för en öppen och evidensbaserad granskning av vad olika statsmakter, i det här fallet USA's, presenterar som Sanningen till sina uppdragsgivare, allmänheten.

Hoppas att det är OK att jag håller mig till diskussionen om semantik och lämnar JFK till tråden där han hör hemma.

Jag förstår vad du menar, och du är inne på samma linje som tonyf var tidigare i tråden. "Konspirationsteori" borde betyda något annat - men det gör det inte. Om någon kallar dig för konspirationsteoretiker så är det aldrig för att denne någon tycker att du lägger fram en välgrundad hypotes om en ouppdagad konspiration. Det är alltid så att denne någon tycker att du svamlar. Med andra ord: det är en subjektiv bedömning. Du tycker att du ägnar dig åt "öppen och evidensbaserad granskning av vad olika statsmakter, i det här fallet USA's, presenterar som Sanningen till sina uppdragsgivare, allmänheten". Någon annan tycker att du ser spöken.

Det är helt naturligt att den som blir kallad "konspirationsteoretiker" tar illa upp och det borde inte heller komma som någon överraskning för den som använde ordet. Jämför med "foliehatt" (vilket för tydlighetens skull inte är en huvudbonad av aluminium, i det här fallet).

[Tryggve]

Angående användning av begreppet: jag sökte lite, och hittade denna diskussion på ett forum för engelska språket.


http://english.stackexchange.com/questi ... -after-jfk

Här har skribent sökt på Goggle books och jämfört hur begreppet har använts. Detta är vad hen har att säga om det .

Did use of “conspiracy theory” increase and did its connotative meaning shift from neutral to negative?

My go-to tool for historical usage questions, Google Ngram viewer, shows that usage of “conspiracy theory" increased after the assassination. But it was increasing since the early 40s — before the CIA was even founded.

But did its connotation change? I looked at 10 books published before 1961 and 10 published after, in both cases taking the first 10 that come up in a Google Books search. In books following 1961, I found six negative and two neutral mentions (in two, there was no preview). In books before 1961, there were three negative and five neutral. The books were not randomly selected, but it does show people used it negatively before 1964.

We can also examine the quotation from Barrie England’s answer in greater depth: “The claim that Atchison was the originator of the repeal may be termed a recrudescence of the conspiracy theory first asserted by Colonel John A. Parker of Virginia in 1880.” The use of recrudescence in medicine to indicate the return of a disease in medicine and its derivation from a Latin word for “to become raw again” mean that this passage isn't complimenting Colonel Parker by calling his idea a “conspiracy theory.”

OED’s second definition comes before 1964 and is also negative. It comes from Karl Popper, writing about the “conspiracy theory” of history, which he associates with people deluded into thinking they can make “heaven on earth” and need to counter (imagined) conspiracies with their own.

So the term “conspiracy theory” did become more popular after the assassination, although its popularity had been growing already. But its negative connotation has been there from the start.

[PikeWake]

Med andra ord är denna tråd ytterligare ett exempel på att Betteridges lag om rubriker stämmer.

[harald]

Nej, det gör det inte. Men det innebär att folk inte tar dem på allvar, och kanske väljer att förlöjliga dem istället.

Du menar att alla konspirationsteorier anses som löjliga av "folk" och att ingen därför tar dem på allvar?

Nej, så långtgående växlar går inte att dra. Då hade ju konspirationsteorier inte kunnat få spridning.

Absolut. Men innebär det därmed att alla som kan anses tjäna på ett illdåd konsekvent kan avskrivas a priori som möjliga konspiratörer?

Nej, det gör det ju inte. Det är nog fortfarande mest sannolikt att en eventuell verklig konspiratör hittas bland dessa.

Men du inbegriper här den vida kritiserade Warrenkommissionen i ditt "resonemang"? Att varje tanke på att Warrenkommissionen inte är sanningsenlig är en konspirationsteori och därmed bör avföras som löjlig?

Va?? Var har jag skrivit något sådant?

Men om du inte litar på den officiella utredning som slog fast att Oswald och Oswald ensam var skyldig, vad är det då som du går på? Skvaller?

Jag sitter inte inne med någon pålitlig information alls i det fallet, så jag har lite svårt att bilda mig en bestämd uppfattning.

Men du menar att den i allt väsentligt kom fram till rätt slutsatser inklusive den om en ensam skyldig Oswald?

Var menar jag något sådant?

Och vem står här för fackandet, menar Du?

Det är väl något som vi alla hjälps åt med.

[manifesto]

Och vem står här för fackandet, menar Du?

Det är väl något som vi alla hjälps åt med.

Men det är inte alla hjälpare som har tillgång till MSM och en dold budjet på x miljarder dollar i det arbetet, eller hur?

[manifesto]

Skulle det kunna vara så att det är skillnad på "konspiration" och "konspirationsteori"?

Det är väl ändå ingen som har påstått att konspirationer inte finns?

Självklart är det så. Men om du i text/narrativ ska visa hur den konspirationen såg ut, måste du göra det i form av en hypotes, eller i mer detaljerad och sammanhängande form, i form av en teori.

Oavsett teorin är allmänt accepterad eller inte. Oavsett teorin håller för en närmare granskning eller inte. Oavsett om teorin, om sann, stökar om i din världsbild eller inte.

Jag har i fallet med mordet på JFK konsekvent hållit mig till hypotesen att det kan har varit fråga om en mörkläggning på mer eller mindre uttalade order från högsta instans. Jag har inte lagt fram någon teori om hur en eventuell konspiration bakom mordet ska ha sett ut. Trots det blir jag beskylld för att vara en konspirationsteoretiker.

Jag säger också att en eventuell mörkläggning kan ha haft helt legitima skäl, där hotet om ett tredje världskrig är det mest troliga. Att rädda hemlandet (USA) och planeten från total förintelse kan knappast anses som konspiratoriskt, tvärtom.

Det är därför jag problematiserar begreppet. Det förklarar ingenting, utom möjligen ett förakt för en öppen och evidensbaserad granskning av vad olika statsmakter, i det här fallet USA's, presenterar som Sanningen till sina uppdragsgivare, allmänheten.

Hoppas att det är OK att jag håller mig till diskussionen om semantik och lämnar JFK till tråden där han hör hemma.

Helt ok, med reservation för eventuella behov av att exemplifiera.

Jag förstår vad du menar, och du är inne på samma linje som tonyf var tidigare i tråden. "Konspirationsteori" borde betyda något annat - men det gör det inte.

Så, vad betyder det då?

Om någon kallar dig för konspirationsteoretiker så är det aldrig för att denne någon tycker att du lägger fram en välgrundad hypotes om en ouppdagad konspiration. Det är alltid så att denne någon tycker att du svamlar. Med andra ord: det är en subjektiv bedömning. Du tycker att du ägnar dig åt "öppen och evidensbaserad granskning av vad olika statsmakter, i det här fallet USA's, presenterar som Sanningen till sina uppdragsgivare, allmänheten". Någon annan tycker att du ser spöken.

Exakt. Istället för att i sak bemöta det jag faktiskt skriver, så avfärdar man mig med ad hominem. Är det något som du i andra sammanhang tycker känns fint? Tips?

Det är helt naturligt att den som blir kallad "konspirationsteoretiker" tar illa upp och det borde inte heller komma som någon överraskning för den som använde ordet. Jämför med "foliehatt" (vilket för tydlighetens skull inte är en huvudbonad av aluminium, i det här fallet).

Exakt.

[manifesto]

Med andra ord är denna tråd ytterligare ett exempel på att Betteridges lag om rubriker stämmer.

Frågan i rubriken är en så kallad halmgubbe. Dvs, frågeställaren hittar på att någon har hävdat det för att därpå kunna visa att det är befängt och därmed tror sig samtidigt kunna undvika att diskutera det som verkligen påstås.

Hur, i skenet av det här, B's lag kommer kommer in i bilden får du gärna förklara lite mer ingående.

[PikeWake]

Så, vad betyder det då?

Det tror jag att du vet.

Exakt. Istället för att i sak bemöta det jag faktiskt skriver, så avfärdar man mig med ad hominem. Är det något som du i andra sammanhang tycker känns fint? Tips?

Det är inte finkänsligt, i alla fall. Å andra sidan har jag full förståelse för att man inte kan vara finkänslig i alla lägen.

Jag kan inte tala för dem som kallat dig för konspirationsteoretiker, men om jag kallar någon för det så är det underförstått att jag inte tänker bemöta i sak eftersom jag anser att det inte finns något att bemöta. Konspirationsteorier är extra jobbiga att argumentera emot, eftersom varje enskild premiss i konspirationsteorin kan vara fullt plausibel. "Konspirationsteoretikern" kan då förlänga diskussionen in absurdum genom att fokusera på någon av premisserna och fråga "Förnekar du att det här är sant?". När det är slutsatsen som är galen och inte premisserna, blir det ett stickspår att försöka bemöta detta.

Edit/Förtydligande: Jag skulle förmodligen inte kalla någon för "konspirationsteoretiker" i en diskussion eftersom det är ad hominem. Däremot skulle jag kunna tänka mig att avfärda en idé som en konspirationsteori.

[manifesto]

Så, vad betyder det då?

Det tror jag att du vet.

Jag frågar dig.

Exakt. Istället för att i sak bemöta det jag faktiskt skriver, så avfärdar man mig med ad hominem. Är det något som du i andra sammanhang tycker känns fint? Tips?

Det är inte finkänsligt, i alla fall. Å andra sidan har jag full förståelse för att man inte kan vara finkänslig i alla lägen.

Det var mer en fråga om du upplever att teorier om möjliga konspirationer är lämpliga att bemöta med ad hominem, men inte andra typer av teorier och i så fall varför.

Jag kan inte tala för dem som kallat dig för konspirationsteoretiker, men om jag kallar någon för det så är det underförstått att jag inte tänker bemöta i sak eftersom jag anser att det inte finns något att bemöta. Konspirationsteorier är extra jobbiga att argumentera emot, eftersom varje enskild premiss i konspirationsteorin kan vara fullt plausibel. "Konspirationsteoretikern" kan då förlänga diskussionen in absurdum genom att fokusera på någon av premisserna och fråga "Förnekar du att det här är sant?". När det är slutsatsen som är galen och inte premisserna, blir det ett stickspår att försöka bemöta detta.

Är det inte helt enkelt så att vissa konspirationsteorier är vettiga och att andra inte är det? Precis som alla andra sorters teorier?

Edit/Förtydligande: Jag skulle förmodligen inte kalla någon för "konspirationsteoretiker" i en diskussion eftersom det är ad hominem. Däremot skulle jag kunna tänka mig att avfärda en idé som en konspirationsteori.

Ja, det har blivit ad hominem därför att det är menat som det.

Jag frågar igen. Hur ska parlamentariker, journalister, poliser, jurister, allmänheten, m.fl., förhålla sig till möjliga konspirationer om man inte får lägga fram mer eller mindre välgrundade teorier om hur dessa kan se ut?

Finns det inte en risk för att förövare går fria i ett sådant klimat?

[PikeWake]

Som sagt: det är skillnad på konspiration och konspirationsteori. Är vi inte överens om det så kommer vi inte längre här.