Boken "Konspiration Olof Palme"

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Post Reply
User avatar
MBY
Posts:3388
Joined:Mon 29 Nov 2004, 21:13
Location:Stockholm
Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Post by MBY » Thu 17 Dec 2015, 04:08

Ta bort den där !"#!#%¤ regeln om att man inte får redigera inlägg efter en viss tid, eller fixa åtminstone funktionen så att en påbörjad redigering kan avslutas! Piss pest och senapsgas!

Jag skrev:
Edit: Upplysningsvis så finns det onekligen saker som talar för Pettersson. Men de är väldigt svåra att veta vikten av. Speciellt utpekandena av Lisbeth (mordplatsen - 2,5 år senare), Mårten (utanför Grand - 2,5 år senare) och eventuell en kioskägare (på vägen - 2,5 år senare) (vidare har en vän till Pettersson sagt att han var utanför Grand). Hans alibi och förklaringar kring vad han sysslade med, Cedergren och Tingströms uppgifter och några andra vittnesuppgifter som är märkliga såtillvida att de är väldigt precisa i utpekandet, men först kommit utredningen till känna långt efter mordet, när Pettersson redan är gripen. Sedan finns det en del omständighetsbelägg som Pettersson själv försatt sig i genom att uppge oriktiga uppgifter. Om detta är en man som minns dåligt efter över två år, om det är en man som försöker dölja ett mord, eller en man som desperat försöker slå hål på misstankarna i vetskap om att han är oskyldig, är svårare att värdera. Det är inte någon till gagn att förneka att det finns saker som talar för Pettersson som mördare, men det måste ändå sägas att händelserna vid själva mordet inte så att säga bär hans signum. Det är direkt fel att påstå att skytten uppträdde ovant. Så kan det vara, men återigen, vana skyttar vidimerar att tagen och misstagen är fullt begripliga ur ett van skytt-perspektiv. Pettersson är sålunda inte utesluten på samma starka sätt som Quick är utesluten som seriemördare, men i brist på mycket konkreta belägg förefaller han inte stämma med den generella bilden som förmedlas av vittnena.

User avatar
Spiring
Posts:417
Joined:Mon 18 Mar 2013, 14:14
Location:Fiöfiö

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Post by Spiring » Thu 17 Dec 2015, 08:32

MBY wrote: Edit: On-topic. Walls scenario ger jag inte mycket för. Konspirationstrams att Palme skulle ha stämt ett hemligt möte. Sedan sa jag förut att jag inte kom på några jättegalna teorier, men jag hade ju helt glömt bort Gunnar Krantz. Han bakom "nationalmordet" som verkar påstår att det var Lisbeth som utförde mordet och att det var en del i en judiskt-feministiskt-bögkonspiration! :D
Du tänker på Lars Krantz. Gunnar Krantz, serietecknaren, har all rätt att bli gramse om han läser detta.
Folkhemmet har omärkligt förvandlats från strålande framtidsvision till oförglömligt minne. Frågan är om vi någonsin levde i det.
C. Palmaer

User avatar
Pär C
Posts:4854
Joined:Sun 26 Apr 2009, 17:56

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Post by Pär C » Thu 17 Dec 2015, 08:51

MBY wrote:Efter att ha ägnat resurser åt PKK-spåret (som Säpo nog försedde Holmér med, nu när jag börjar kolla saker. Jag uppgav tidigare i tråden att det var Holmérs egna uppfunnit), kopplingar till andra kurdmord (bla. ett i Örebro som om jag minns rätt är ouppklarat, rentav ouppklarat på grund av palmemordet, trots att morden inte har med varandra att göra) och andra irrspår (samt dålig uppföljning av vissa mer rimliga spår) så hamnade man hos Pettersson kring 1988-89.
Mmm. Den här beskrivningen missar en centrala sak. Pettersson blir intressant i utredningen kort tid efter det att Holmér ersätts av Hans Ölvebro som spanningsledare. Det är först i och med detta byte som utredningen färgas av beprövade metoder och Petterssons eventuella gärningsmannaskap är i hög grad en produkt av konventionellt polisarbete. Sedan kan man tycka lite olika om vad det innebär. Något som är värt att notera - särskilt om man känner för att uttrycka sig negativt om Holmér - är att om man läser hovrättens friande dom så återkommer domstolen flera gånger till att tiden som förflutit från mordet till den rättsliga prövningen skapar osäkerhet kring vittnesuppgifter.

Som jag påpekat tidigare i tråden kan inte helt räkna bort Lisbeth Palmés vittnesmål p g a vittnespsykologi eller annat. Vad som belyses är olika tänkbara felkällor. Även med all sådan osäkerhet så ligger hennes uppgifter som en våt filt över alla hypoteser som inte inkluderar Pettersson eller någon med honom förväxlingsbar person som gärningsman. Den tillkommande tidsfaktorn - snart 30 år - är inte till hypotesställarens fördel dessutom av samma skäl som 3 - 4 års tidsutdräkt inte var till åklagarens fördel då det begav sig.

Vad gäller att tillvägagångssättet m m skulle vara otypiskt för Petterson så är det värt att notera att Gert Åke Fylking, som hade ett privat umgänge med Pettersson, uppenbarligen inte hade problem med den möjligheten.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

User avatar
Matte
Posts:6191
Joined:Thu 30 Nov 2006, 13:58
Location:Norrbotten

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Post by Matte » Thu 17 Dec 2015, 09:09

Pär C wrote:Som jag påpekat tidigare i tråden kan inte helt räkna bort Lisbeth Palmés vittnesmål p g a vittnespsykologi eller annat.
Och vad är det som talar för tillförlitligheten i hennes vittnesmål? Annat än juridisk praxis? Den som rättspsykologen Wiklund påpekar är djupt olycklig.
Pär C wrote: Vad gäller att tillvägagångssättet m m skulle vara otypiskt för Petterson så är det värt att notera att Gert Åke Fylking, som hade ett privat umgänge med Pettersson, uppenbarligen inte hade problem med den möjligheten
Säkert! Det hade inte heller en del av hans kompisar på kåken. Vilken vikt bör fästas vid sådana personlighetsbedömningar?
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

User avatar
MBY
Posts:3388
Joined:Mon 29 Nov 2004, 21:13
Location:Stockholm

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Post by MBY » Thu 17 Dec 2015, 11:26

Pär C wrote:
MBY wrote:Efter att ha ägnat resurser åt PKK-spåret (som Säpo nog försedde Holmér med, nu när jag börjar kolla saker. Jag uppgav tidigare i tråden att det var Holmérs egna uppfunnit), kopplingar till andra kurdmord (bla. ett i Örebro som om jag minns rätt är ouppklarat, rentav ouppklarat på grund av palmemordet, trots att morden inte har med varandra att göra) och andra irrspår (samt dålig uppföljning av vissa mer rimliga spår) så hamnade man hos Pettersson kring 1988-89.
Mmm. Den här beskrivningen missar en centrala sak. Pettersson blir intressant i utredningen kort tid efter det att Holmér ersätts av Hans Ölvebro som spanningsledare. Det är först i och med detta byte som utredningen färgas av beprövade metoder och Petterssons eventuella gärningsmannaskap är i hög grad en produkt av konventionellt polisarbete. Sedan kan man tycka lite olika om vad det innebär. Något som är värt att notera - särskilt om man känner för att uttrycka sig negativt om Holmér - är att om man läser hovrättens friande dom så återkommer domstolen flera gånger till att tiden som förflutit från mordet till den rättsliga prövningen skapar osäkerhet kring vittnesuppgifter.
Jag har inget att invända mot denna beskrivning. Å andra sidan förstår jag inte heller riktigt vad det är jag missat. Du har helt rätt i att Ölvebro arbetade betydligt mer systematiskt och med mer konventionellt polisarbete.

Ej heller har jag något att invända mot det du säger om hovrättens dom. Vad jag kan se är det precis vad jag säger själv...
Pär C wrote:Som jag påpekat tidigare i tråden kan inte helt räkna bort Lisbeth Palmés vittnesmål p g a vittnespsykologi eller annat. Vad som belyses är olika tänkbara felkällor. Även med all sådan osäkerhet så ligger hennes uppgifter som en våt filt över alla hypoteser som inte inkluderar Pettersson eller någon med honom förväxlingsbar person som gärningsman. Den tillkommande tidsfaktorn - snart 30 år - är inte till hypotesställarens fördel dessutom av samma skäl som 3 - 4 års tidsutdräkt inte var till åklagarens fördel då det begav sig.
Här förstår jag inte riktigt vad du menar. Förfluten tid och vittnesmål är ju i högsta grad vittnespsykologi. Det hamnar ju under detta även om man inte använder begreppet. Även om man bara intuitivt resonerar kring opålitliga vittnen efter lång tid, så är ju detta i sak vad som studeras inom vittnespsykologi. Det känns som anledningen till den där "våta filten" är att man tillmätte just Lisbeth stor trovärdighet, trots att hon inte är ensam om att ha pekat ut Pettersson med "stor säkerhet" långt senare. Men initiala vittnesmål pekar ju inte på Pettersson. Det är faktiskt oklart huruvida Lisbeth alls har observerat mördaren, annat än möjligtvis bakifrån. I sådant fall borde ju Mårtens utpekande vara tyngre, men det glöms ofta bort. Jag tror det kan finnas psykologiska och medkännande förklaringar till varför Lisbeths av polisen totalt tillintetgjorda utpekande gavs sådan vikt.

Som sagt, jag förstår inte vad du menar riktigt. Ingen vill väl skapa hypoteser som bygger på folks minnesbilder idag? Ej heller tror väl någon att mordet kommer lösas av något utpekande eller vittneskonfrontation i en hypotetisk framtid med ny gripen misstänkt? Alla dessa möjligheter är totalkörda efter 30 år av TV-exponering.
Pär C wrote:Vad gäller att tillvägagångssättet m m skulle vara otypiskt för Petterson så är det värt att notera att Gert Åke Fylking, som hade ett privat umgänge med Pettersson, uppenbarligen inte hade problem med den möjligheten.
Nej, det är möjligt. Men frågan är då hur mycket Fylking hade satt sig in i händelserna kring mordplatsen. Att man via privat umgänge med Pettersson kan förstå att han är kapabel att mörda betvivlar jag inte alls. Men visst, om Fylking kan (eller kanske redan har gjort?) argumentera för saken i kontext om vad som faktiskt hände vid mordplatsen (dvs det som är väsentligt, precis som du påpekade tidigt i tråden) så är iaf jag beredd att lyssna. Jag är inte fixt fast i några idéer nämligen och vill inte driva egna teser. Men jag har tagit stort intryck av de högst otokiga förståsigpåare som menar att det inte var Pettersson.

Edit: Det som ÄR intressant är uppgifterna om Pettersson som ska ha talat om mordet innan han grips och själv vet att han är misstänkt. Det finns några sådana påståenden, men mig veterligen kommer de till kännedom först efter att han grips, vilket förtar värdet. Jag har för mig att ej heller polisen ska ha haft kännedom om detta innan gripandet, men det kan man ju inte säkert veta och det var länge sedan jag gjorde en djupdykning i frågan.

User avatar
MBY
Posts:3388
Joined:Mon 29 Nov 2004, 21:13
Location:Stockholm

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Post by MBY » Thu 17 Dec 2015, 11:32

Spiring wrote:
MBY wrote: Edit: On-topic. Walls scenario ger jag inte mycket för. Konspirationstrams att Palme skulle ha stämt ett hemligt möte. Sedan sa jag förut att jag inte kom på några jättegalna teorier, men jag hade ju helt glömt bort Gunnar Krantz. Han bakom "nationalmordet" som verkar påstår att det var Lisbeth som utförde mordet och att det var en del i en judiskt-feministiskt-bögkonspiration! :D
Du tänker på Lars Krantz. Gunnar Krantz, serietecknaren, har all rätt att bli gramse om han läser detta.
Aargh! Du har rätt. Förlåt Gunnar!

(Ytterligare en anledning till att den där idiotiska regeln om timeout för redigering av inlägg bara måste bort!)

User avatar
fråntaiga
Posts:344
Joined:Tue 01 Dec 2009, 16:37

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Post by fråntaiga » Thu 17 Dec 2015, 12:22

Ja jag är vapenfixerad...
Till mordvapnet. Ett närmast idealiskt val om du ska fimpa någon under de givna förutsättningarna.
En revolver, som inte lämnar några hylsor efter sig och är "driftsäker". Kalibern, observera ej patronen, borgar för en kraftfull effekt.
Kulan, ett mycket udda val, som känns just som ett "val" inte bara det man lyckats få tag i.

Är dock osäker om man lyckats komma fram till piplängden på vapnet, vet att jag läst om det någonstans, någongång...

När mordet skedde så var antagligen övervägande delen enhandsvapen "därute" av militärt ursprung, pistoler 9 mm och klenare från Sverige, Finland och Sovjet. Samt en del tävlingsvapen i 22 LR

User avatar
Dûrion Annûndil
Posts:6240
Joined:Fri 12 Aug 2005, 17:18
Location:Stockholm

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Post by Dûrion Annûndil » Thu 17 Dec 2015, 15:32

MBY wrote:Återigen, det jag försöker säga att det inte finns omständigheter som gör att man kan dra slutsatsen att skytten var ovan eller klantig. Det lilla som talar för något, talar för en van skytt.
Och vad jag bara säger är att dessa omständigheter egentligen inte talar mer för någotdera.
MBY wrote:
Dûrion Annûndil wrote:Skulle inte en erfaren skytt väntat sekunden det tagit för det rörliga målet att falla klart?
Visst, men det är spekulation som förutsätter ett visst mål för mördaren. Det är inte mer eller mindre värt än en annan spekulation, att mördaren ville utföra sitt arbete så kvickt som möjligt och sedan hastigt avlägsna sig.
Vilket har samma värde som spekulationen att kvickheten tyder på en van skytt. Så det ger oss egentligen ingenting konkret att dra slutsatser ifrån.
MBY wrote:De flesta förståsigpåare menar att skytten var tämligen övertygad om att både Olof och Lisbeth var dödligt sårade, så det fanns liksom ingen vits med att dröja sig kvar.
Vilket alltså inte säger någonting om skjutvanan hos mördaren.
MBY wrote:
Dûrion Annûndil wrote:En oerfaren person kunde väl lika gärna tro att en person som faller som en sten efter ett skott är dödad?
Verkligen? Jag tycker inte det verkar speciellt intuitivt att om jag i egenskap av väldigt oerfaren skytt, skjuter ner någon som faller till marken, utgår från att denne är död.
Det är vad som händer på film, vilket väl skulle vara en inom oerfaren skytts kunskapsomfång.
MBY wrote:Nä, det räcker med teoretisk kunskap eller rent förstånd.
Detta ger inte att skytten vet att skotten dödat. Bevisligen var bara ena skottet dödande. Det går alltså inte att avgöra med en snabb besiktning, och säger inget om skyttens erfarenhet att skjuta. Och att skytten inte stannade upp för att avgöra hur det gått, bevisar inte heller någonting - det kan vara allt från oerfaren panik, lättja, självsäkerhet, osäkerhet, dumhet, planering, till supermördarens hökögon.
MBY wrote:Om Pettersson inte är på tapeten, måste då plötsligt mördaren vara av en helt annan kaliber och så kall/välutbildad/erfaren att han kan göras oplausibel på basis av god skepticism? Det är ett märkligt resonemang.
Det är inte ett resonemang som varken du eller jag för här.
MBY wrote:Ännu en gång, om man plockar bort Pettersson så innebär det ju INTE att man måste postulera en hitman och en stor konspiration. Det känns liksom som att du omedvetet gör en halmgubbe och tror att de som inte tror på Pettersson som mördare är hemfallna åt det bisarra, uppblåsta eller konspiratoriska.
Det är alltid märkligt hur ifrågasättandet av detaljer i folks resonemang gör att denne utgår ifrån att man har motsatt ståndpunkt.
MBY wrote:Jag vet inte mycket om vapenvana, men jag tror mig ha förstått att en van skytt inte bara är hemtam med vapnet som sådant, utan även har en känsla för var skottet träffar innan hen undersökt saken.
Det där låter mer som en superkraft.
MBY wrote:Jag tror på GW när han säger att Lisbeth rotation snarare var (felaktig) positiv återkoppling om att skottet satt där det skulle.
Vilket funkar för båda resonemangen. Oerfaren skytt likväl som erfaren skytt.
MBY wrote:Jag vill spekulera ett absolut minimum, men om jag liksom själv försöker föreställa mig ett stressat mord som jag vill utföra (utan att känna till palmemordet) så är instinkten kanske inte att komma så nära att kolven kan sättas an mot kroppen, men ändå skjuta en bit från kroppen. Ej heller skulle jag tycka det kändes instinktivt att skjuta mot en ryggtavla. Ryggen är stor och diffus även på små människor. Huvudet, eller allra helst framifrån känns mycket mer "naturligt". Ett skott mot ryggen skulle, instinktivt, följas av flera, så många som jag tyckte jag hade tid med.
"Stor och diffus"? Mitt ute på öppen gata under belysning där du precis skjutit två ekande skott, skulle du nog känna dig lite stressad på tid om du var oerfaren. Dessutom är det fullt rimligt att du skulle sikta på det enklaste målet och den där vitala delen av kroppen där hjärta och lungor sitter - ryggtavlan.
Likväl om du var erfaren, och utgick ifrån att det är bäst att försvinna innan folk hajar till. Resultatet skulle bli detsamma oavsett erfarenhet.
MBY wrote:Här kunde mördaren minimera tiden trots att han sköt åt två olika håll så snabbt att inget vittne säger något om en förfluten tid mellan dem. Hade han varit osäker på sin sak hade han väl ändå vigt två skott till Olof och sedan tagit Lisbeth i mån av tid? (Det är förvisso, strängt taget, spekulation att Olof var huvudmålet, men det är trots allt en spekulation som känns väääldigt rimligt och ingen ifrågasätter.) Skotten var så tätt inpå varandra att båda rökpuffarna drog iväg tillsammans, enligt vittnet strax bakom.
Vad jag förstått så gick paret tillsammans, så det är ingen lång tid vi talar om att byta mål. Och fullt möjligt att målet var just Olof men att andra skottet missade och träffade Lisbeth istället (vi vet ju faktiskt inte hur de var positionerade efter första skottet, annat än vittnesuppgifter).
MBA wrote:Absolut! Det är ju precis vad som är rimligt, vad de flesta som inte är knäppfötter tror! Vem riktar du dig mot? Inte sitter jag då här och postulerar yrkesmördare!
Jag riktar mig mot föreställningen att de tillgängliga fakta faktiskt kan säga någonting bestämt om mördaren. Allt är alltså spekulationer oavsett vem man pekar ut. Att inte erkänna detta är att inte vara skeptisk.
MBY wrote:Edit: För att vara övertydlig. Man måste förstå att allt tal om "van skytt" från mig och andra, inte insinuerar "van mördare". Man måste också förstå att ingen vill påskina att detta är självklart på något sätt. Däremot är det direkt fel att säga att mördaren troligtvis inte var vapenvan.
Det säger jag inte heller, bara att detta inte går att avgöra.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

User avatar
Tryggve
Forummoderator
Posts:9049
Joined:Mon 18 Apr 2005, 23:03
Location:Mölndal

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Post by Tryggve » Thu 17 Dec 2015, 15:38

MBY wrote: (Ytterligare en anledning till att den där idiotiska regeln om timeout för redigering av inlägg bara måste bort!)
OT: regeln infördes en gång i tiden pga att en (eller möjligen flera, men jag har lite dålig koll) skribenter i efterhand gick in i trådar och raderade sina inlägg. Och därmed gjorde trådarna tämligen oläsbara. Den uppkom med andra ord av en praktisk anledning.

User avatar
MBY
Posts:3388
Joined:Mon 29 Nov 2004, 21:13
Location:Stockholm

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Post by MBY » Sun 20 Dec 2015, 00:31

Tryggve wrote:
MBY wrote: (Ytterligare en anledning till att den där idiotiska regeln om timeout för redigering av inlägg bara måste bort!)
OT: regeln infördes en gång i tiden pga att en (eller möjligen flera, men jag har lite dålig koll) skribenter i efterhand gick in i trådar och raderade sina inlägg. Och därmed gjorde trådarna tämligen oläsbara. Den uppkom med andra ord av en praktisk anledning.
Jepp, javisst, vi vet. Detta har det berättats om gång på gång på gång på gång på gång. Jag ger precis samma svar som alltid: detta är en slags DoS-attack. En pappskalle utnyttjade en vettig funktion på ett oärligt sätt, alltså tas den vettiga funktionen bort. Denail-of-Service kallas det för. Vi är idioter.

Ta bort spärren nu.

User avatar
matsw
Posts:7265
Joined:Fri 10 Feb 2006, 23:20

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Post by matsw » Sun 20 Dec 2015, 00:52

MBY wrote:
Tryggve wrote:
MBY wrote: (Ytterligare en anledning till att den där idiotiska regeln om timeout för redigering av inlägg bara måste bort!)
OT: regeln infördes en gång i tiden pga att en (eller möjligen flera, men jag har lite dålig koll) skribenter i efterhand gick in i trådar och raderade sina inlägg. Och därmed gjorde trådarna tämligen oläsbara. Den uppkom med andra ord av en praktisk anledning.
Jepp, javisst, vi vet. Detta har det berättats om gång på gång på gång på gång på gång. Jag ger precis samma svar som alltid: detta är en slags DoS-attack. En pappskalle utnyttjade en vettig funktion på ett oärligt sätt, alltså tas den vettiga funktionen bort. Denail-of-Service kallas det för. Vi är idioter.

Ta bort spärren nu.
Tycker jag inte alls. Se till att inlägget är rätt från början eller posta en separat korrigering.
Man ska inte behöva fundera på om inlögget man svarar på kan ha ändrats.
Lagt kort ligger.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

User avatar
MBY
Posts:3388
Joined:Mon 29 Nov 2004, 21:13
Location:Stockholm

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Post by MBY » Sun 20 Dec 2015, 01:59

Dûrion Annûndil wrote:Och vad jag bara säger är att dessa omständigheter egentligen inte talar mer för någotdera.
Osäker på vart du vill komma. Det hävdades tidigare, fullt objektivt felaktigt, att det som vittnena berättade om tyder på en planta till skytt. Jag säger, om och om igen, att så inte alls är fallet. Det kan ha varit en ovan skytt, det kan ha varit en van skytt. Hursomhaver var dådet ingalunda klantigt till sin karaktär.

Bara om man går omkring och fantiserar kring att en "van skytt" måste implicera en van übermördare som aldrig missar, kan man använda bommen mot Lisbeth som argument för att skytten egentligen nog var klantig...

Är jag tydlig nog? Vi vet inte något om skyttens vapenvana i någon sorts stringent mening av "veta". Det vi kan se antyder inte klantighet eller ovana på något plan. Det utesluter inte ovana.
Dûrion Annûndil wrote:Vilket har samma värde som spekulationen att kvickheten tyder på en van skytt. Så det ger oss egentligen ingenting konkret att dra slutsatser ifrån.
Du har tappat mig. Är spekulationer om att Olof var målet lika mycket/lite värda som spekulationer kring varför han inte "passade på" att mörda Lisbeth?
Dûrion Annûndil wrote:Vilket alltså inte säger någonting om skjutvanan hos mördaren.
Öhh, jo? Det talar i en och endast en riktning, men det måste inte vara så. Riktningen kan vara ett missförstånd/överdriv/överanalys, men ingenting talar i någon annan riktning.
Dûrion Annûndil wrote:Det är vad som händer på film, vilket väl skulle vara en inom oerfaren skytts kunskapsomfång.
Är en oerfaren skytt mer känslig för vad som visas på film? Eller, vad är poängen? Hur träffpunkten idealt ska sitta o.dyl, är förvisso teoretisk kunskap. Men att skjuta bra är som att skriva på tangentbord effektivt eller knyta skorna effektivt. Det sitter liksom i cerebellum och är inget du läser/tittar dig till.

Du gör någon sorts mental ekvivokation. Precis som vi som inte spelar fotboll kan kritisera Zlatan om han gör något klantigt på plan, så innebär det inte att vi skulle gjort det bättre. Det är helt i sin ordning. Det är helt i sin ordning att kritisera på detta vis, men man kan inte överföra det till "hur jag hade gjort" eller liknande.
Dûrion Annûndil wrote: Detta ger inte att skytten vet att skotten dödat. Bevisligen var bara ena skottet dödande. Det går alltså inte att avgöra med en snabb besiktning, och säger inget om skyttens erfarenhet att skjuta. Och att skytten inte stannade upp för att avgöra hur det gått, bevisar inte heller någonting - det kan vara allt från oerfaren panik, lättja, självsäkerhet, osäkerhet, dumhet, planering, till supermördarens hökögon.
Viss, a priori. Men nu har vi vittnen och palmeutredningen är knappast en "snabb besiktning". Vad menar du egentligen?
Dûrion Annûndil wrote:Det är inte ett resonemang som varken du eller jag för här.
Bra. Men du talade faktiskt om "erfaren mördare" tidigare.
Dûrion Annûndil wrote:Det är alltid märkligt hur ifrågasättandet av detaljer i folks resonemang gör att denne utgår ifrån att man har motsatt ståndpunkt.
Precis. Det är märkligt att det liksom ska finnas en 'air' av att om man talar om vana skyttar så menar man vana mördare.
Dûrion Annûndil wrote:Det där låter mer som en superkraft.
Säkert. Här är andra superkrafter jag behärskar: Skriva på tangentbord (utan att titta på det) med en avstängd skärm och rätta till stavel/feltryckningar. Knyta skorna och blunda samtidigt. Blunda och kasta något i rummet och höra var det hamnar. Med hörsel avgöra om vatten som hälls upp i ett glas är varmt eller kallt. Detta och andra "superkrafter" har vi alla. Somligt kan tränas, annat kanske är naturbegåvning. En hygglig skytt har naturligtvis på känn var skott hamnar. Fundera också på hur mycket du kan missa på 20 cm. Fundera också på vad poängen är att inta lägga an mot offret utan faktiskt avfyra på ett mindre avstånd. Om du frågar vana skyttar kan de berätta. Det betyder naturligtvis inte att mördaren i detta fall var en van skytt, bara att gärningen som sådan är oskiljbar - och det objektivt skulle jag vilja säga i den mån man kan lita på vittnen och krimundersökning av kroppen - från en van skytts gärning.
Dûrion Annûndil wrote:Vilket funkar för båda resonemangen. Oerfaren skytt likväl som erfaren skytt.
Nej, är du oerfaren har du inte en susning om var skottet föll. Och varje pannben vet att man kan ramla av en uppsjö orsaker. Just denna del är ju riktig i ditt resonemang, men en oerfaren skytt har inte återkopplingen från känseln i händerna. Denna återkoppling kan alltså ha lurat en van skytt, men en ovan skytt hade sagt varken bu eller bä och först då måste vi spekulera i saker som stress, panik, ren nonchalans eller om offret (Lisbeth )var viktigt eller ej.

Återigen, jag upprepar: Vi kan ha att göra med en oerfaren eller en erfaren skytt. Det jag reagerade på var inte dig, utan Spitos påstående om att förloppet antyder att skytten var ovan. Vilket är nonsens. Alltså, förloppet är, såvitt som jag som ovan skytt som tyr mig till expertis i stället för att hitta på eget, oskiljbar från en skytt med viss hemtamhet för vapnet i fråga. Det är inte typiskt för vad man skulle förvänta av en oerfaren skytt. Däremot faller ju förväntningar inte alltid in, så visst kan skytten ha varit ovan. Ja, förstagångsskjutare med helt orädda händer. Men ingenting speciellt pekar alltså mot just denna riktning - ovan skytt. Förstår du?
Dûrion Annûndil wrote: "Stor och diffus"? Mitt ute på öppen gata under belysning där du precis skjutit två ekande skott, skulle du nog känna dig lite stressad på tid om du var oerfaren. Dessutom är det fullt rimligt att du skulle sikta på det enklaste målet och den där vitala delen av kroppen där hjärta och lungor sitter - ryggtavlan.
Absolut. Det finns ingen anledning att sikta på något annat. En komplett novis kanske skulle tro att andra delar är bättre, men nej, ryggen är utmärkt. Problemet är då att ryggtavlan är stor och diffus, jämfört med framsidan. Vi är också mycket mer vana vid att "adressera" (på valfritt sätt) människor framifrån. Om du är stressad på tid, varför skjuta Lisbeth? Återigen, även en planta vet ju att skott inte är garanterade att döda.

Jag tror att mördaren var precis lika stressas oavsett vilket. Men att man ödslar två skott på två personer efter att ha skjutit den första på ett väldigt lämpligt avstånd antyder åtminstone snarast någon sorts säkerhet än osäkerhet. Men det kanske bara är jag, GW, Lindström, m.fl som tycker så. Jag tror att Stig Edquist varit inne på samma spår (tidigare spaningsledare för mordet). Det finns säker därtill en rad människor som säger varken det ena eller det andra. Däremot undrar jag varifrån själva idén att mördaren skulle ha varit en ovan skytt kommer ifrån.

Edit: Flera vittnen uppger att de inte kan ge ett bra signalement därför att platsen var så mörk. Upplyst vet jag inte om man kan säga att det var.
Dûrion Annûndil wrote: Vad jag förstått så gick paret tillsammans, så det är ingen lång tid vi talar om att byta mål. Och fullt möjligt att målet var just Olof men att andra skottet missade och träffade Lisbeth istället (vi vet ju faktiskt inte hur de var positionerade efter första skottet, annat än vittnesuppgifter).
Visst. Megaklantmördaren. Vittnesuppgifter är faktiskt det enda vi har alls, angående positioner såväl före som efter dådet. Något annat än just vittnesuppgifter har vi inte att tillgå. Jag vet inte om de plötsligt blir mer eller mindre pålitliga efter första skottet. Vi vet alltså inte hur de var positionerade före första skottet heller, annat än vad vittnen gör gällande. Och vittnesuppgifterna går givetvis isär som brukligt är. Men med 20 vittnen (inklusive Lisbeth) förstår vi iaf att mördaren troligtvis befann sig strax bakom. Eventuellt har han tagit tag i Olofs axel. Eventuellt gick han mycket nära även en stund innan. Eventuellt kom han plötslig fram till paret. Ett bekymmer här är att så fort vi tänker oss situationen så har vi exponerats för tiotals rekonstruktioner i TV. Vi måste helt enkelt försöka bortse från dessa och lyssna direkt på vad vittnena rapporterar. Men om något verkar vara samstämmigt, så förefaller det som om skotten kom tätt inpå varandra och att Lisbeth faller mer eller mindre omedelbart efter att Olof faller.

Och, med tanke på att skottet mot Olof var på ~20 cm avstånd (minns inte hur det var med Lisbeth, men jag har för mig [och jag hoppas att det är minnen från vittnesmål och inte minnen av rekonstruktioner som jag hänvisar till] att det skottet var på samma eller större avstånd, samt givetvis i en flack vinkel. Det antyder att mördaren stod bakom Olof, snett bakom Lisbeth. Det är ändå såpass jäkla nära att det är en ansenlig vinkelskillnad. Vilket också syns på hur kulorna hittades i relation till varandra. Vi talar väl om 60-90 grader. Detta är mycket svårt att tolka som annat än att mördaren avsiktligt riktat om sitt vapen. Ej heller hamnade ju det andra skottet på ett sätt som förklaras av rekyl. Snarare riktades skott nummer två en smula längre ner. Sammantaget så luktar det (vare sig ovan eller van skytt) åt "panikskott" eller slumpskott mot Lisbeth.
Dûrion Annûndil wrote:Jag riktar mig mot föreställningen att de tillgängliga fakta faktiskt kan säga någonting bestämt om mördaren. Allt är alltså spekulationer oavsett vem man pekar ut. Att inte erkänna detta är att inte vara skeptisk.
Då så. Tillgängliga fakta talar för precis det jag redogör för. Det är inte immunt mot kritik på något sätt (ska inte vara), men ballistik, brottsplatsundersökningar, vittnespsykologi, etc, är saker som kan och bör tolkas av expertis och granskas av annan expertis. Det är inte "skeptiskt" att förneka att det som man kan få fram faktiskt i ljuset av kunnigt folk ger en bild av mördaren. Som jag sade tidigare, bilden förser med en "max" och "minimigräns" över kapaciteten och möjligheterna för denna mördare. Inget antyder att hen skulle vara en kvinna. Ingenting antyder att personen skulle var påverkad (av något som syns utifrån). Ingenting antyder att personen skulle vara en ovan skytt. Det senare är fortfarande möjligt, men det lilla vi kan se är i paritet med en van skytt. Andra förklaringar kan finnas.

Skepticism kan man rikta åt icke-falsifierbara hypoteser, övertolkning av vad vittnen säger, idéer som ger orimligt utrymme till vissa detaljer med utesluter andra, osv.

Eftersom du "vänder dig mot" något, och citerar mig kan du väl vara så jäkla bussig att du förklarar var jag brister i min skepticism?
Dûrion Annûndil wrote:Det säger jag inte heller, bara att detta inte går att avgöra.
Pettersson-of-the-Gaps? Hur jäkla skeptiskt är det? Ja, Pettersson kan vara den som är skyldig, men "går inte att avgöra" är bannemig inga argument för honom. Ja, jag är helt medveten om att du inte i sak säger att det pekar på Pettersson, bara att skyttens vana är "oavgörbar". Gott så, men det är fel. Det finns fortfarande idéer som är troligare än andra. Och ja, det finns en hel radda med helt andra indicier mot Pettersson, men det är inte dessa vi diskuterar. Jag är bara så trött på idén med att skytten var ovan (idén från ingenstans förutom skrivbordsspekulation som det verkar), vilken inte tycks vara antagen bland folk som kan skjuta och att (och detta riktas inte mot dig, mer mot Spito) ovana vid vapen i sig skulle vara ett indicium för Pettersson. Snarare skulle det vara så att man får köpa en ovan skytt om övrig bevisning skulle vara stark. Nu är den inte det, så van/ovan skytt är inget indicium allt åt något håll, utom möjligen att skytten just var hemtam med vapnet. Det är liksom där slutsatsen stannar, innan man extrapolerar mot någon misstänkt. Vidare har vi mördarens själva allmänna beteende vid platsen, flyktväg, osv, som inte utesluter slumpmord men ej heller någon mer högfunktionerande individ. Däremot, Fylking får mer än gärna vittna om att Pettersson kunde uppträda så "funktionibelt", men jag har faktiskt svårt att argumentera mot GWs idé om att Pettersson är en typ som skulle stått kvar och frustat, spottat och fört oväsen innan han hasade iväg. Det som är värdefullt med Fylking (och månne vittnet/Pettersson-kompisen Roger Östlund som 20 år efter mordet säger sig ha bevittnat mordet) är att de kanske kan ge en bild av Pettersson som inte en amfetaminstinn Pettersson ger i TV-intervjuer senare. Östlund är en av "mistaken identity"-förespråkarna, att Sigge Cedergren var målet. Vilket, utan att kunna uteslutas, är en helt fantastisk teori (som jag nästan *vill* tro på). "Mistaken identity"-mord är naturligtvis sällsynta och statsministermord ännu mer så. Kombinera dessa och du får något fantastiskt men ändå kusligt plausibelt på samma gång. Förutom förstås, att jag vidhåller att skytten var van. Det är inte första gången denne använde en dylik revolver och personen hade viss fingertoppskänsla och lät sig luras av Lisbeth fall. Tidigare mördare är han nog inte (eller, om han är så är det precis som med Pettersson inte något högstatusmord direkt). Detta vidhåller jag därför att även en skeptiker måste lyssna till expertis. Även om man inte måste dela deras övertygelse så måste man ändå veta att det så att säga finns på horisonten och att direkta utsagor om händelsen tyder på att skytten skulle varit ovan är struntprat såvida man faktiskt inte kan belägga det med annat än tänkande på kammaren.
Last edited by MBY on Sun 20 Dec 2015, 02:42, edited 2 times in total.

User avatar
MBY
Posts:3388
Joined:Mon 29 Nov 2004, 21:13
Location:Stockholm

Re: Boken

Post by MBY » Sun 20 Dec 2015, 02:04

matsw wrote:
MBY wrote: Jepp, javisst, vi vet. Detta har det berättats om gång på gång på gång på gång på gång. Jag ger precis samma svar som alltid: detta är en slags DoS-attack. En pappskalle utnyttjade en vettig funktion på ett oärligt sätt, alltså tas den vettiga funktionen bort. Denail-of-Service kallas det för. Vi är idioter.

Ta bort spärren nu.
Tycker jag inte alls. Se till att inlägget är rätt från början eller posta en separat korrigering.
Man ska inte behöva fundera på om inlögget man svarar på kan ha ändrats.
Lagt kort ligger.
Duktigt off topic, förstås (men en moderator började! :) ), men hur kommer det sig att detta forum alltid ska vara så speciellt? Det du gör uttryck för är just denna typ av DoD - du går omkring och ojar dig för att inlägg som du besvarar kan ändras i efterhand. Well, citeringar kan man inte ändra och det är andemeningen. Det räcker. De goda anledningarna till redigering är mycket större än de dåliga. Stavfel, fixa trasiga länkar, etc. Normalt funtade människor ändrar inget annat än sådant och tillägger med "Edit:" i stället.

Det du inte ska fundera på, är vad hederliga människor ska med hederliga funktioner till! Som sagt, det du citerar kan jag inte ändra och vice versa. Om någon skriver något dumt i betydelsen "urbota korkat resonemang" eller "ren lögn", ja då lyfter man fram det och citerar. Sedan när personen redigerar sitt inlägg så kan man alltså exponera lögnare och dumhuvuden extra tydligt så.

Passa alltså på att redigera ditt ogenomtänkta argument medans du kan! :P

User avatar
Dûrion Annûndil
Posts:6240
Joined:Fri 12 Aug 2005, 17:18
Location:Stockholm

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Post by Dûrion Annûndil » Mon 21 Dec 2015, 00:26

MBY wrote:
Dûrion Annûndil wrote:Och vad jag bara säger är att dessa omständigheter egentligen inte talar mer för någotdera.
Vi vet inte något om skyttens vapenvana i någon sorts stringent mening av "veta". Det vi kan se antyder inte klantighet eller ovana på något plan. Det utesluter inte ovana.
Då säger vi samma sak.
MBY wrote: Är spekulationer om att Olof var målet lika mycket/lite värda som spekulationer kring varför han inte "passade på" att mörda Lisbeth?
Alla spekulationer som går utanför konkreta fakta är bara spekulationer.
MBY wrote:
Dûrion Annûndil wrote:Vilket alltså inte säger någonting om skjutvanan hos mördaren.
Öhh, jo? Det talar i en och endast en riktning, men det måste inte vara så. Riktningen kan vara ett missförstånd/överdriv/överanalys, men ingenting talar i någon annan riktning.
Nej, eftersom beteendet kan förklaras av vilket som, så talar det inte i någondera riktning.
MBY wrote:
Dûrion Annûndil wrote:Det är vad som händer på film, vilket väl skulle vara en inom oerfaren skytts kunskapsomfång.
Är en oerfaren skytt mer känslig för vad som visas på film? Eller, vad är poängen?
En oerfaren skytt skulle mycket väl kunna tro att en kropp som livlöst faller utan att skrika i plågor är oskadliggjord. Det är vad en normal människa kunde förvänta sig. Likväl för en erfaren skytt. Deras kunskaper om att skjuta folk är ju begränsade till vad de sett på TV och film.
MBY wrote:Hur träffpunkten idealt ska sitta o.dyl, är förvisso teoretisk kunskap. Men att skjuta bra är som att skriva på tangentbord effektivt eller knyta skorna effektivt. Det sitter liksom i cerebellum och är inget du läser/tittar dig till.
Det där låter som en skrivbordskonstruktion. Visst, man kan som erfaren skytt eller för den delen pilkastare känna hur väl skottet eller pilen träffar den punkten man tittar på, men att känna träffen utan att riktigt se målet eller känna effekten av själva träffen i målet är ingenting som följer (för känslan kommer av hur din egen kropp kändes, dina egna rörelser i koordination med blicken, inte målet).
MBY wrote:
Dûrion Annûndil wrote:Detta ger inte att skytten vet att skotten dödat. Bevisligen var bara ena skottet dödande. Det går alltså inte att avgöra med en snabb besiktning, och säger inget om skyttens erfarenhet att skjuta. Och att skytten inte stannade upp för att avgöra hur det gått, bevisar inte heller någonting - det kan vara allt från oerfaren panik, lättja, självsäkerhet, osäkerhet, dumhet, planering, till supermördarens hökögon.
Viss, a priori. Men nu har vi vittnen och palmeutredningen är knappast en "snabb besiktning". Vad menar du egentligen?
Jag hänvisade till mördarens "besiktning".
MBY wrote:
Dûrion Annûndil wrote:Det är inte ett resonemang som varken du eller jag för här.
Bra. Men du talade faktiskt om "erfaren mördare" tidigare.
Vilket inte alls är att säga att det står mellan Pettersson och en kall/välutbildad/erfaren mördare.
MBY wrote:Återigen, jag upprepar: Vi kan ha att göra med en oerfaren eller en erfaren skytt. Det jag reagerade på var inte dig, utan Spitos påstående om att förloppet antyder att skytten var ovan. Vilket är nonsens. Alltså, förloppet är, såvitt som jag som ovan skytt som tyr mig till expertis i stället för att hitta på eget, oskiljbar från en skytt med viss hemtamhet för vapnet i fråga. Det är inte typiskt för vad man skulle förvänta av en oerfaren skytt. Däremot faller ju förväntningar inte alltid in, så visst kan skytten ha varit ovan. Ja, förstagångsskjutare med helt orädda händer. Men ingenting speciellt pekar alltså mot just denna riktning - ovan skytt. Förstår du?
Om jag tolkar dig rätt här så är du i slutändan helt med på att det inte går att avgöra huruvida skytten var van eller ovan, vilket är vad jag skrivit hela tiden.
MBY wrote:Jag tror att mördaren var precis lika stressas oavsett vilket.
Vi verkar vara överens.
MBY wrote:Edit: Flera vittnen uppger att de inte kan ge ett bra signalement därför att platsen var så mörk. Upplyst vet jag inte om man kan säga att det var.
Nåja, det var i alla fall mitt på öppen gata , så att någon som precis avfyrat en pistol skulle känna sig väldigt exponerad oavsett vana.

MBY wrote:
Dûrion Annûndil wrote:Vad jag förstått så gick paret tillsammans, så det är ingen lång tid vi talar om att byta mål. Och fullt möjligt att målet var just Olof men att andra skottet missade och träffade Lisbeth istället (vi vet ju faktiskt inte hur de var positionerade efter första skottet, annat än vittnesuppgifter).
Visst. Megaklantmördaren.
Nejdå, det krävs ingen megaklantighet. Allt som krävs är att någonting rör på sig mellan skott ett och två. Världen är inte statisk.
MBY wrote: Ingenting antyder att personen skulle vara en ovan skytt. Det senare är fortfarande möjligt, men det lilla vi kan se är i paritet med en van skytt. Andra förklaringar kan finnas.
[...]
Eftersom du "vänder dig mot" något, och citerar mig kan du väl vara så jäkla bussig att du förklarar var jag brister i min skepticism?
Jag vet inte om jag riktigt ser så allvarligt på åsikter om Palmemordet som att det skulle vara en övning i skepticism, men jag kan inte hålla med om att "det lilla vi kan se" tyder på en van skytt så länge som det lika gärna kan vara en ovan skytt. Ett bra skott säger ingenting, lika gärna som ett kast rakt i korgen för någon som du aldrig tidigare sett kasta en basketboll säger någonting. Än så länge kan vi helt enkelt inte avgöra huruvida det var en van eller ovan skytt, skulle jag snarare hävda.
MBY wrote:
Dûrion Annûndil wrote:Det säger jag inte heller, bara att detta inte går att avgöra.
Pettersson-of-the-Gaps? Hur jäkla skeptiskt är det? Ja, Pettersson kan vara den som är skyldig
Ingenstans har jag eller du hävdat Pettersson vad jag kan minnas. Här pratar vi om vilka slutsatser man kan dra utifrån det magra bevismaterialet i efterhand.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

User avatar
MBY
Posts:3388
Joined:Mon 29 Nov 2004, 21:13
Location:Stockholm

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Post by MBY » Mon 21 Dec 2015, 06:15

Dûrion Annûndil wrote:
MBY wrote:
Dûrion Annûndil wrote:Och vad jag bara säger är att dessa omständigheter egentligen inte talar mer för någotdera.
Vi vet inte något om skyttens vapenvana i någon sorts stringent mening av "veta". Det vi kan se antyder inte klantighet eller ovana på något plan. Det utesluter inte ovana.
Då säger vi samma sak.
Mycket bra. Jag har inte heller uppfattningen om att vi skulle vara speciellt icke-överens i några större sakfrågor.
Dûrion Annûndil wrote:Alla spekulationer som går utanför konkreta fakta är bara spekulationer.
Generellt sett inget konstigt, men i sammanhanget ett mycket märkligt påstående. Återigen, är spekulationer om att Olof var det huvudsakliga offret lika mycket/lite värda som andra spekulationer? Som t.ex. att Lisbeth skulle ha varit det, att avsikten ö.h.t. inte var att döda någon, att paret bara stod i vägen för någon som testade sitt vapen, etc?

Vi måste spekulera. Det ligger i sakens natur och det gäller i högsta grad inom vetenskap och inom historieskrivning och inom polisarbete. Alltså ämnen som så att säga cirkulerar kring det vi diskuterar. Skepticism, kritik, falsifiering, peer review, o.dyl, är hur vi behandlar just dessa spekulationer. Som, när de smäller lite högre än vad vi nu diskuterar kallas för 'hypoteser'. Allt det här håller du naturligtvis med om, så återigen förstår jag inte riktigt vad andemeningen i det du säger är.
Dûrion Annûndil wrote:Nej, eftersom beteendet kan förklaras av vilket som, så talar det inte i någondera riktning.
Här har du en bevisbörda, inte jag. Bevisbördan är dock inte oöverstiglig. Antingen troliggör du att det vittnena rapporterar och vad ballistiken samt de rättsmedicinska utlåtandet är lika förenligt med en ovan skytt som en van (för du påstår ju inte till skillnad från andra att det pekar åt en ovan skytt) i egenskap av egen expertis eller så hänvisar du till annan sådan. För att bara påstå att "det talar inte för det ena eller andra" för att du sitter på kammaren och spekulerar är ingenting värt. Vad _du_ kan läsa ut av förloppet är bara intressant om du själv kan vidimera att du har någon sorts sakkunskap. Det samma gäller mig. Jag ska inte sitta på kammaren och spekulera, i synnerhet inte om det går emot gängse uppfattningar. (Det är givetvis helt okej av oss båda att spekulera, så länge vi uppger att vi spekulerar.)

"Förklaras av vilket som" är alltså något som behöver, just det, förklaras. Vad är det för uppgifter som gör att van respektive ovan skytt enligt dig är precis lika troligt? Visst, du kan nå denna slutsats genom att åsidosätta eller nedvärdera sådant som vi tror oss veta. Exempelvis kan du underkänna samtliga vittnens förhör, men då blir det så relativistiskt att vi lika gärna kan säga att ingenting talar för att skytten var en man eller att hen lämnade via Tunnelgatan österut.

Förstår du vad jag menar? Jag sitter inte och påstår att skytten var van vid vapen på egna boliner, utan jag säger detta eftersom jag låtit mig övertygas av goda argument av folk som antingen har insyn i fallet eller är vana skyttar eller bådadera. Tommy Lindström (tycka vad man vill om karln i övrigt!) är ju en av dem som faktiskt rentav lyfter fram att skottet mot Lisbeth (dvs det som bommade) pekar mot en van skytt.

Det kan verka märkligt, men om man bara hör argumenten så är det lätt att förstå. Hela grejen med att 1) skotten är så tätt inpå att inga vittnen säger något om en paus emellan (vittnen brukar generellt sällan vara överens om antalet skott och feluppskattningar uppåt förekommer. Här har vi endast en eller två vittnen som gör en feluppskattning nedåt, dvs talar om ett skott, 2) Enligt en sammantagen bild från vittnen, rättsmedicin och ballistik samt positionen kulorna återfanns på indikerar en tämligen stor vinkelförändring, typ 60 grader eller mer, 3) skotten var inte påliggande, dvs vapnet tryckes inte upp mot någon av makarna Palme, naturligtvis inte är helt oförenliga med en novis, men de är oskiljbara från någon som hanterar vapnet bra, klarar av att skjuta snabbt och byta skottvinkel samt förstår att ett påliggande skott kan förhindra både kroppslig återkoppling såväl som vidare manövrering med vapnet.

Om något av detta ger lika mycket skäl att anta att skytten var ovan som att han var van, så får du faktiskt förklara det. Jag är beredd att lyssna. Jag är då rakt inte någon expert på detta. Det enda jag möjligtvis har en "känsla" för är hur svårt det måste vara att skjuta två skott snabbt och byta vinkel mellan dessa (alltså en vinkel och riktning som inte alls kan förklaras med rekyl etc). Som jag tidigare sagt har jag skjutit exakt två skott just med .354 Magnum. Det var inte lätt, gick inte snabbt och den oavsiktliga vinkelförändringen gällde idel neråt, inte höger, inte vänster och bara ett fåtal grader, i en i övrigt helt ostressad situation (annat än att jag ville skjuta snabbast möjligast). Nu är detta senare naturligtvis blott en anekdot utan bevisvärde, men syftet är inte något argument heller, utan bara en förklaring till varför jag tycker "förståsigpåarna" är värda att lyssna till.
Dûrion Annûndil wrote:En oerfaren skytt skulle mycket väl kunna tro att en kropp som livlöst faller utan att skrika i plågor är oskadliggjord. Det är vad en normal människa kunde förvänta sig. Likväl för en erfaren skytt. Deras kunskaper om att skjuta folk är ju begränsade till vad de sett på TV och film.
Spekulation. Jag fick inte ens spekulera att den som mördade Olof Palme ville skjuta Olof Palme, men du får hitta på alla möjliga spekulativa skrivbordsanledningar till "hur det borde vara".

Som sagt, sluta med det. Inte att spekulera, men att tro att alla spekulationer är lika mycket värda, lika mycket troliga, lika mycket förankrade i det vi tror oss veta.
Dûrion Annûndil wrote:Det där låter som en skrivbordskonstruktion. Visst, man kan som erfaren skytt eller för den delen pilkastare känna hur väl skottet eller pilen träffar den punkten man tittar på, men att känna träffen utan att riktigt se målet eller känna effekten av själva träffen i målet är ingenting som följer (för känslan kommer av hur din egen kropp kändes, dina egna rörelser i koordination med blicken, inte målet).
Så, först säger du att tämligen vedertagen kunskap är "skrivbordskonstruktion" och sedan går du raskt över och påstår exakt det jag påstod? Jag förstår inte. Vem har talat om att "känna träffen" (edit: om jag ens använt det ordvalet så kan du väl ändå inte tro att jag menar något övernaturligt)? Jag förstår inte alls vad du talar om här. Det verkar iaf inte relatera ett smack till det jag säger. Mördaren var troligtvis heller inte blind och kunde genom att se målets förflyttning och känna den taktila återkoppling från vapnet också få en känsla för var skottet tagit. En känsla som åtminstone inte stämde för Lisbeth (jag säger åtminstone, eftersom en ovan skytt troligtvis inte alls kan nyttja den taktila återkopplingen).

Vad är det som är skrivbordskonstruktion egentligen? Tror du mig inte om jag säger att jag kan knyta skorna och blunda, eller skriva på ett tangentbord utan att se vare sig detta eller skärmen, och ändå rätta vissa misstag (och ja, felfrekvensen ökar givetvis, men faktiskt är det så att vana tangentbordstryckare tittar minimalt på tangentbordet. Du kanske inte är medveten om det, men chansen att du själv tittar ner på tangentbordet speciellt ofta är faktiskt rätt liten).

Pilkastning är ett annat exempel som det var bra att du tog upp. Det är ju ett än mer intuitivt exempel för att förstå att öga-handkoordination är ett återkopplingssystem. Du förstår/känner om det gick åt pipan innan du hunnit inspektera.
Dûrion Annûndil wrote:Jag hänvisade till mördarens "besiktning".
Ok, jag måste ha missförstått dig. Men det är naturligtvis ren spekulation om hur mycket mördaren ville/hann/vågade/trodde sig ha anledning till att "besiktiga" träffarna. Enligt det scenario som exempelvis GW framför, så var denna besiktning just den taktila återkopplingen i kombination med viss vana vid vapnet. Besiktningen gick ju fel när det kommer till Lisbeth. Givet "van skytt" förstås det enkelt genom att endast taktil återkoppling givetvis ökar felfrekvensen och att Lisbeth föll så snabbt att mördaren trodde/antog att det var i samband med skottet. Givet "ovan skytt" går detta givetvis också att förklara, men då blir förklaringen mer en "allmän ovana". En ovan skytt, tycker man alltså, borde haft större anledning att verifiera saker på ett sätt som även vittnen hade noterat (skjutit flera skott, dröjt lite efteråt eller dröjt lite mellan skotten, osv). Men givetvis kan "stress" och "vilja ta sig från platsen snabbt" förklara detta oavsett skyttens vana.

Men förstår du nu vad jag menar med att även om ingenting direkt är totalt oförenligt med en ovan skytt, så verkar viss vana rätt rimlig? För övrigt, det ska också sägas, denna "vana" är alltså i relation till gemene man, inte till någon expert. Dvs, beteendet är inte precis vad man skulle förvänta av en riktig expert på lönnmord som verkligen ville utföra ett proffsjobb heller. Det kan kanske inte uteslutas heller, men sammantaget verkar alltså de flesta förståsigpåare anta en viss skyttevana (även för vapnet i fråga). Pettersson kunde aldrig beläggas med en sådan, men bevisa frånvaro är ju inte så lätt. Han kan ha varit skickligare än vad som är känt. Däremot är inte "skyttens ovana" ett indicium för Pettersson. Ja, det är inte du som hävdar det.
Dûrion Annûndil wrote:Vilket inte alls är att säga att det står mellan Pettersson och en kall/välutbildad/erfaren mördare.
? Ok. Vad menar du då? Om personen mördat förr så är GM antingen Pettersson eller någon annan som gjort det. Om, hypotetiskt, det vore känt att mördaren hade mördat förut, ja då skulle det faktiskt mer lukta Pettersson än "kall/välutbildad/erfaren mördare". Som sagt, jag förstår inte riktigt vad du vill ha sagt här.
Dûrion Annûndil wrote:Om jag tolkar dig rätt här så är du i slutändan helt med på att det inte går att avgöra huruvida skytten var van eller ovan, vilket är vad jag skrivit hela tiden.
Vi har inget facit. Det går inte att utesluta att mördaren var helt ovan vid vapen/vapentypen. Men ingenting talar för det. Ska man spekulera om detta, så får man se vad som talar för vad. Och det kända talar för en person som är hemtam med revolver. Han klarar av att skjuta snabbt och att byta riktning mellan skotten. Det senare är fakta i alla meningsfulla betydelser av "fakta" i sammanhanget (dvs vittnen, undersökningar o.dyl).
Dûrion Annûndil wrote:Nejdå, det krävs ingen megaklantighet. Allt som krävs är att någonting rör på sig mellan skott ett och två. Världen är inte statisk.
Men jorden roterar ändå inte så fort att skottvinkeln ändras 60 grader eller mer. Kulorna hittas ca 45 grader åt varsitt håll från blodpölen sett. Dock, vinkeln kan inte därför antas vara hela 90 grader, eftersom kulorna kan ha studsat och ändrat bana (dessutom har jag för mig - återigen fritt ur minnet - att den kula som mördade Olof och låg närmast mordplatsen, låg i "skugga" från exakt mordplatsen sett. Alltså har något förflyttat denna. Men det spelar ingen roll om den kulan hade varit så extremt mycket åt höger (västerut) som det bara går, och Lisbeth-kulan varit så extremt vänsterut (österut) som det vore möjligt, skottvinkeln måste ändå har varit tämligen stor.

Det handlar alltså inte om hur offren rörde sig. Rättsmedicinska har inte sett något som antyder någon signifikant banändring i Olofs kropp och i Lisbeths fall finns inga skäl att tro någon signifikant banändring (om resonemang om detta förts vet jag inte. Det förefaller vara en icke-fråga, dvs det finns inga skäl att tro att det finns något ballistiskt mysterium som behöver belysas).

Så, om båda skotten var avsedda för Olof, men det andra träffade Lisbeth, så skulle det närmast indikera ett epileptiskt anfall eller liknande hos mördaren! Därav "megaklantmördare". ;)
Dûrion Annûndil wrote:Jag vet inte om jag riktigt ser så allvarligt på åsikter om Palmemordet som att det skulle vara en övning i skepticism, men jag kan inte hålla med om att "det lilla vi kan se" tyder på en van skytt så länge som det lika gärna kan vara en ovan skytt. Ett bra skott säger ingenting, lika gärna som ett kast rakt i korgen för någon som du aldrig tidigare sett kasta en basketboll säger någonting. Än så länge kan vi helt enkelt inte avgöra huruvida det var en van eller ovan skytt, skulle jag snarare hävda.
Men nu leker du nästan nihilist. Ett bra skott, allt annat oräknat, antyder kanske inte vana. Men det är liksom inte "bra skott" som är caset här. Det handlar om två skott avfyrade tätt inpå, på ett bra avstånd. Det första var "bra", det andra kan förklaras som "bra" eller "dåligt" beroende på. Men att det skottet bommade har helt och hållet god täckning för fallet "van skytt", tro inte annat. Du förringar det som sägs. Det är inte ett slumpskott som råkade vara bra. Visst tusan säger för övrigt ett bra skott (även i basket) något. Att något händer betyder inte att det är vanligt. Hur vanligt är det att första skottet någonsin i basket, första pilkastet, första bowlingkulan, etc, råkar bli "bra"? Det är vanligt nog för att inte vara chockerande på något sätt, men på varje sådan händelse går det oräkneliga dåliga skott, kast, etc. Du resonerar a posteriori när du ska resonera a priori. Ett enda bra skott antyder i sig tillräckligt mycket för att "van skytt" ska komma på tapeten. Allt annat runtomkring, avstånd, hastighet och vinklar, etc, talar i samma riktning. Precis som att man kan sätta en strike första gången man spelar bowling inte är ett argument för att en strike i sig nog har satts av en ovan spelare är ett bra skott inte ett argument för att skytten var ovan!

Förlåt, men du hemfaller åt någon sorts relativism och ryggmärgsskepticism när du egentligen ska väga saker för och emot, finna argument för och emot, osv. Utan experterna kan vi bara vara skeptiska inom vårt egna område. Utan expertis kan jag förneka klimatförändringar (jag är inte klimatolog), förintelsen (jag är inte historiker), tro på evighetsmaskiner (jag är inte fysiker) och bara vara skeptisk inom mina egna områden (jag skulle alltså inte vara kreationist eller tro på produkter som "Batterizer" i egenskap av f.d. elektroingenjör och mikrobiolog i vardande).

Jag har inte "spekulerat mig till" eller "avfärdat saker i egenskap av skeptisk" i frågan om huruvida Palmes mördare var van skytt eller inte. Den skepticism jag har är att jag är mer ovillig att utesluta en ovan mördare än vad "experterna" är, men jag måste vara intellektuellt hederlig och lyssna till argument. Och jag har låtit mig övertygas om att det lilla som talar för någonting, talar för en van skytt. Eller mer specifikt: ingenting talar för en ovan skytt. Det finns alltså inga observationer eller forensiska detaljer som positivt pekar i riktningen "ovan skytt", även om dessa observationer och detaljer inte fastslår att mördaren var en van skytt. Det är där den skepticism som du och jag känner tar vid. Vad polisen, o.dyl, anbelangar så måste de kunna ha arbetshypoteser och om det inom en viss sådan utgår från att mördaren var en van skytt, så är det helt i sin ordning. Så länge som de aktivt försöker vederlägga den specifika hypotesen och är beredd att arbeta fram en ny.

Det är alltså helt okej att utgå från att mördaren var både van och ovan, beroende på vad man använder antagandet till. Men att lakoniskt påstå att "ingenting talar för någonting" är inte skepticism, det är bara, jag vet inte vad, ovilja? Surmulenhet?
Dûrion Annûndil wrote:Ingenstans har jag eller du hävdat Pettersson vad jag kan minnas. Här pratar vi om vilka slutsatser man kan dra utifrån det magra bevismaterialet i efterhand.
Du läste väl *hela* stycket du citerar ur? Där det framgår klart och tydligt att jag vet vad du har sagt och när jag riktar mig mot dig och när jag riktar mig mer allmänt mot tråden i stort. Men, att försöka bedyra ungefär att "vi vet inte så mycket, det kan ha varit lite av varje" åtminstone låter som ett God-of-the-Gaps-argument? Vi vet inte mycket nej, men vi måste ju få rätsida på det lilla vi vet och faktiskt inse om det pekar åt ett visst håll. Det centrala är alltså att jag vänder mig mot ett argument jag inte påstår att _du_ någonstans gjort, utan mot argumentet att något specifikt skulle peka på en särdeles ovan skytt. Det är direkt fel. Absolut ingenting, inte ett smack, inte ett vitten, pekar åt detta håll. Däremot kan man givetvis hitta på förklaringar till varför skytten skulle kunna vara ovan, men det blir mer spekulativt än att spekulera kring en skytt som hade viss vana. Återigen. Det som pekar åt något håll kan vara precis hur tunt som helst, men det pekar ändå åt en van skytt. Alltså krävs det mer spekulation, mer förklaringar och mer antaganden att säga att 1) skytten var ovan eller 2) ingenting tyder på någonting. Båda dessa påståenden kräver mer. De är mindre parsimoniska och mindre "ochamska". De är inga stolleidéer, det säger jag inte. Bara att bevisbördan är tyngre för det påståendet. Nästan precis som påståendet "att han satte en strike på första försöket antyder inte något om huruvida han spelat bowling förut" fodrar något lite mer tyngd i argumentationen än "att han satte en strike på första försöket antyder att han spelar bowling förut", trots att ingen påstår att det förra är ett omöjligt scenario.

Förstår du vad jag menar? Dina förklaringar är fullt möjliga. Men du måste vara medveten om att du faktiskt försöker generera fler förklaringar till varför skytten inte behövde vara van än vad du (eller jag) gör för att förklara varför skytten var van. Dina förklaringar är mer av typen "det behöver inte vara si, det kan också vara så[/i], dvs något mer spekulativa, något mindre parsimoniska. Och nej, jag påstår ingenstans att du påstått att något specifikt skulle peka mot en ovan skytt. Det vet jag att du inte gör. Det var någon annan som fick mig att ö.h.t. bry mig om att skriva i tråden.

Post Reply