Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

[J.K Nilsson]

Förvisso, jag tror inte heller allt som jag läser på forum eller på bloggar. Skillnaden är väl att jag inte har sett Gripenplan beväpnade med Rb75 på bild vad jag vet.

Fast AGM-65 G/H/K/K2 har du nog sett på bild och då är du skickligare än mig för att se skillnaden...

Jag tycker bara att det förefaller märkligt att man har kvar ett vapensystem på fartygen om man inte har ammunition till dem. Det är ju bara död vikt. Men jag vet inte vilka av fartygen som jag har sett bild på, det kan ju vara så att kastarna har tagits bort efter modernisering eller så.

Systemet är ju 30 år gammalt och användes skarpt 1988, med tanke på möjlig lagringstid av ammunitionen så lär dom ha fasats ut för länge sedan. Sedan har det ju kommit några iterationer av systemet men de har ändå 20 år på nacken så ammunitionen har definitivt gått ur tiden. Däremot verkar det som att kastarna på bevakningsbåtar ersätts med ringlavett för KSP vid modernisering/ombyggnad.

J.K Nilsson

[Tryggve]

Fast AGM-65 G/H/K/K2 har du nog sett på bild och då är du skickligare än mig för att se skillnaden...

Heh, men det är väl inte på Gripenplan i svensk tjänst då?

Systemet är ju 30 år gammalt och användes skarpt 1988, med tanke på möjlig lagringstid av ammunitionen så lär dom ha fasats ut för länge sedan. Sedan har det ju kommit några iterationer av systemet men de har ändå 20 år på nacken så ammunitionen har definitivt gått ur tiden. Däremot verkar det som att kastarna på bevakningsbåtar ersätts med ringlavett för KSP vid modernisering/ombyggnad.

J.K Nilsson

Finns det bilder på det? När jag bildgooglar "Tapperklass" så verkar de bilder som kommer upp visa 4 st AU-kastare på fördäck. Men jag kan ju inte påstå att jag har finkammat internet direkt, eller att jag har koll på hur gamla bilderna är. Nåja, det är väl inget viktigt egentligen...

[J.K Nilsson]

Fast AGM-65 G/H/K/K2 har du nog sett på bild och då är du skickligare än mig för att se skillnaden...

Heh, men det är väl inte på Gripenplan i svensk tjänst då?

FMV T&E flyger prover för varje ny edition till flygvapnet med AGM-65.

Och om båtarna är det vad jag snappat upp utan att kunna skillnader mellan båtar....

J.K Nilsson

[Migi]

Förstår du verkligen inte varför det finns ett intresse att identifiera nationaliteten hos dem som eventuellt kränker svenska vatten?

Jo, absolut, men poängen är ju att identifieringen är sekundär. Det primära är att freda våra vatten. Ubåtsjakt är ingen underrättelseoperation.

Jaså, jag trodde att man kan få ut jättemycket information av bärgade vrak.

Jo, absolut, men poängen är ju att identifieringen är sekundär. Det primära är att freda våra vatten. Ubåtsjakt är ingen underrättelseoperation.

Enligt ditt citat handlar det om "utländska" ubåtar. Helt primärt måste därför vara att identifiera ubåten som utländsk. Det kan ju handla om inhemsk civil undervattensverksamhet. Inte så lyckat att sjunkbomba fritidsdykare eller eller en glad entreprenör som är nere med sin civila undervattensfarkost.

Det är därför man har dykflaggor och gärna några på ytan som håller vakt.

[Spito]

Dagens fras: Audiell anomalijakt. Stora delar av den svenska ubåtsjakt verkar handla om det. Är det inte sillpruttar, minkar, taxibåtar så är det något annat svenskt och något som uppenbarligen inte kommer från en inkräktare.

Ekot kan avslöja nya uppgifter om den stora ubåtsjakten hösten 2014. Det ljud som från början beskrevs som det avgörande beviset för att en utländsk ubåt kränkt Sverige var i själva verket ljud från ett svenskt objekt och inte från en utländsk ubåt.
[---]
Och Ekot kan nu alltså berätta att Försvarsmaktens djupare analys visade att ljudet inte kom från någon utländsk ubåt som man först trodde utan från en svensk källa.
[---]
Men precis som Försvarsmakten har regeringen valt att inte offentliggöra uppgiften att det rörde sig om ett ljud från en svensk källa, bland annat för att det skulle vara pinsamt för försvarsmakten men också för att det hela tiden varit försvarsmakten som informerat om händelsen.

Det ska bli intressant att få höra vad detta objekt var för något. Förr eller senare lär det väl presenteras eller läcka ut. Jag vet dock inte om jag ska skratta eller gråta över det faktum att vi har en marin som uppenbarligen agerar väldigt pseudovetenskaplig när de letar främmande undervattensfarkoster.

TILLÄGG: Försvarsmakten gör inte bilden ljusare eller ljudet klarare.

Med anledning av uppgifter i media
11 JUNI 2016 KL: 09.18
Under lördagsmorgonen rapporterade Sveriges Radio om resultatet från den underrättelseoperation som genomfördes hösten 2014.
Försvarsmaktens analys från resultatet av underrättelseoperation ligger fast och myndigheten avser inte kommentera frågan ytterligare eftersom den omfattas av sekretess.

[MBY]

Själv vet jag inte om jag ska skratta eller gråta på grund av mediers förmåga att ständigt blåsa upp nyheter, välja ut fel detaljer och sedan "debunka" dessa detaljer och ge någon annan skulden...

Detta är signum för försvarsrapportering, speciellt i ubåtsfrågan, trots att alla vi som är minsta intresserade vet att marinen inte bara upptäcker nya/olika ljud, utan även går till botten (pun!) med dessa, systematiskt och vetenskapligt. Att medier "överrapporterar" detta som någon sorts "misslyckande" är en gåta... Att påstå att marinen skulle använda pseudovetenskapliga metoder är okunnigt som bäst. Ingenting i marinen handlar om "audiell anomalijakt". Allt i media verkar handla om det. Tvärt om, marinen försöker givetvis eliminera anomalier, på precis samma sätt som vilken tekniker i vilket område som helst försöker eliminera brus och ovidkommande signaler. Dylikt tar tid och kräver viss grundforskning som görs både bakom stängda dörrar och vid öppna universitet. Media lyckas gång på gång presentera detta grundvetenskapliga samarbete mellan försvarsmakt och det akademiska som att forskare slår försvaret på fingrarna och "avslöjar" deras budgetmaximerande blufförsök (det har dessutom hänt att forskare åratal i efterhand kommit på det som försvaret redan förstått och därmed får "äran" såväl som någon fin artikel av någon idiot i pressen som får det att låta som att marinen, etc, "låtit sig luras" och att bluffen nu är avslöjad. Fisande fiskar är ett exempel där universitetsvärlden faktiskt kommit på rena efterkälken vad beträffar vissa chirps).

Mönstret känns igen i svininfluensan, för de som inte är garvade i ubåtsfrågan. Först blåa upp den sakliga informationen som myndigheter, t.ex. SMI/numera folkhälsomyndigheten och forskare kom med, sedan när dessa uppblåsta "förväntningar" inte inträffade ställa dessa myndigheter i dålig dager och låtsas som vaccinationen var överilad, dålig, ovetenskaplig, forskarna hade fel, etc, etc, etc. Detta är alltså ett generellt mönster och alla som alltså vet något om hur forskning kan missrepresenteras och överdrivas av media, vilket leder till misstro mot forskare oavsett klanderfri standard, kanske borde kunna förstå att detta också gäller försvarsmakten och att försvarsmakten faktiskt hör till de få som kan och bör säga "ingen kommentar" utan minsta förljugenhet...

[J.K Nilsson]

Fast Försvarsmakten har ju tidigare redovisat att man har tagit bort den observationen ur rapporten http://www.forsvarsmakten.se/sv/aktuell ... igt-tvivel

Den observation som i höstas hade den högsta konfidensgraden har omvärderats. Här har det tillkommit ny information som gör att just denna observation har en annan förklaring, och den har därför inte ingått i underlaget för den samlade värderingen.

J.K Nilsson

[Spito]

Själv vet jag inte om jag ska skratta eller gråta på grund av mediers förmåga att ständigt blåsa upp nyheter, välja ut fel detaljer och sedan "debunka" dessa detaljer och ge någon annan skulden...

Försvarmakten gick ut och sa att man hade konstaterat en bekräftad ubåtskränkning i Stockholms ytterskärgård i oktober 2014, dvs samma status som U137 fick när den gick på grund i Gåsefjärden 1981. U137 existens i sinnevärlden kunde bekräftas till sådan grad att svensk försvarspersonal kunde kliva in i den. 2014-års ljudupptagningar gavs exakt samma bedömning på den sexgradiga kränkningsskalan.

Hade försvarsmakten nöjt sig med att lyssna, titta och undersöka och ödmjukt konstatera att här finns det något misstänkt som bör undersökas vidare, så hade jag inte haft några som helt problem med det. Men slår man på stora trumman på detta sätt, då får man skylla sig själv om man får en fet örfil från media när det sedan visar sig att man har fel. En forskare är i regel ödmjuk och försiktig, en pseudovetare tvärsäker och stöddig. Försvaret har tyvärr allt för ofta inte agerat som en forskare när de har presenterat sina slutsatser kring möjliga ubåtskränkningar.

[J.K Nilsson]

300 observationer, 150 har analyserats och 21 stycken pekar på kränkning. Vad är problemet?

J.K Nilsson

[Spito]

300 observationer, 150 har analyserats och 21 stycken pekar på kränkning. Vad är problemet?

Är det jag som är adresserad?

[MBY]

Hade försvarsmakten nöjt sig med att lyssna, titta och undersöka och ödmjukt konstatera att här finns det något misstänkt som bör undersökas vidare, så hade jag inte haft några som helt problem med det.

Så vad är det då du har problem med? Att man bekräftar en bekräftad ubåtskränkning?

Men slår man på stora trumman på detta sätt, då får man skylla sig själv om man får en fet örfil från media när det sedan visar sig att man har fel. En forskare är i regel ödmjuk och försiktig, en pseudovetare tvärsäker och stöddig. Försvaret har tyvärr allt för ofta inte agerat som en forskare när de har presenterat sina slutsatser kring möjliga ubåtskränkningar.

När "slog man på stora trumman"? Media har ju slagit på stora trumman och t.o.m. (som vanligt) tagit in egna observationer och vittnesmål och basunerat ut detta som om det vore direkt från försvarshästens mun, för att sedan rapportera det som att försvaret gjort något dumt när de har vederlagt stolleobservationerna...

Försvaret är de *enda* som faktiskt "agerar som forskare". Du blandar helt enkelt ihop saker. Detta mönster är så vanligt och är så lätt att se för någon som intresserar sig för detta och är så parallellt med hur media rapporterar om vetenskap i allmänhet. Skillnaden är att det är mer allmänt känt att media hanterar forskare och forskning på detta sätt. Att försvaret ingalunda har "slagit på stora trumman" på grund av gryniga bilder eller vittnesmål är väldigt lätt att missa faktiskt, så jag kan förstå misstaget. Men ändå irriterar jag mig på när folk som borde veta bättre inte ser detta och får det att låta som försvaret felat.

Men, om man bara känner till detta och är lite observant så kan man identifiera mönstret när det väl uppträder. Ubåtsjakten 2014 vare sig började, slutade eller kulminerade med den gryniga bilden, t.ex. Vidare säger det sig själv: skulle privata vittnesmål, sporadiska skumma undervattensljud eller gryniga bilder orsaka en massiv ubåtsjaktinsats så hade marinen inte gjort annat än detta 24/7, året runt. Det mesta av detta följs faktiskt inte upp alls, eftersom trovärdigheten är låg eller noll, eftersom försvaret redan vet vad det är eller därför att observationen inte stämmer rent logiskt (var, när, hur, varför kränker främmande makt, t.ex.). Men vid varje uppmärksammad utbåtsjakt kommer givetvis mängder av vittnesmål, foton, rykten, etc, upp som försvaret i bästa fall bara måste kommentera, i värsta fall gå till botten med i full vetskap om att när pressreleasen att just X inte var tecken på en ubåt kommer att få rubriker som "försvaret erkänner - ingen ubåt" eller "marinen har låtit sig luras igen" eller varför inte "har försvaret för mycket pengar och för lite hot?", etc, etc.

Det spelar liksom ingen roll hur ödmjuk eller systematisk försvarsmakten är. Precis som forskare får bära hundhuvudet för uteblivna pandemiapokalypser de aldrig insinuerat får försvaret alltid bära hundhuvudet för "observationer" de aldrig litat på eller byggt sitt case runt. Och, förlåt mig, men bör försvaret nöja sig med att lyssna, titta och undersöka vid en pågående kränkning, där insatsen inte kan döljas och därför måste kommenteras? Försvaret kanske ska nöja sig med att observera ett fientligt anfall också? För att undersöka den misstänkta aktiviteten senare?

Säger försvaret att det är en bekräftad ubåtskränkning så var det en ubåtskränkning. Punkt. Visst, vi skulle alla vilja veta mer, se detaljerna, se beläggen och analysen, men detta är av fullt begripliga skäl inte något vi kan begära eller förvänta. Dessutom förstår vi att bilden och allt trams runtomkring inte var "signalen" man gick på¹. Jämför med publicerad peer-review-forskning, men skriven på obegriplig rotvälska som inte kan förstås av någon utanför fältet om du vill.

1) Tvärt om faktiskt. Jag satt t.ex. bara och väntade på den oundvikliga nyheten om att bilden inte var en ubåt, eftersom det var så självklart att detta inte var den utlösande faktorn. Och ja, detta är så förutsägbart faktiskt och allting gick precis som det brukar: media basunerar ut att bilden (därmed kränkningen, implicit) var fel, ryssen passar på att ge några smädelsefulla kommentarer och folk skriver inlägg på diverse forum om marinens inkompetens. Att det är logiskt och relevant att kränka undervattenledes, att samma gamla hederliga mönster med "forskningsfartygen" visar sig och att det hela korrelerar i tid och rum på ett rätt förutsägbart sätt både i det lilla (t.ex. marinövning eller besök) och det stora (t.ex. regeringsombildning) verkar liksom inte gå in hos en större, mer ointresserad, publik. Som intresserad av detta, dock, skulle jag spontant iaf säga utan större insyn att händelserna 2014 på många sätt var mer tydliga än brukligt och jag har t.o.m. lättare att sluta mig till nationen än vad som är brukligt (dvs, "vet ej, men Ryssland är default" för denna händelse snarast är "Ok, Ryssland. Enhet-si-och-så från här-och-där i syfte att ditt-och-datt), men jag finner det lite för tröstlöst faktiskt att utveckla närmare.

[Spito]

Jösses vilken ordmassa du bjussar på MBY. Det är svårt att sortera på allt du skriver. Man jag ska försöka.

När "slog man på stora trumman"?

När man gav den misstänkta oktober 2014-kränkningen samma status som U137, dvs "bekräftad ubåt". Det gjorde man dels med ett pressmeddelande 2014-11-14 samt under en presskonferens samma dag med ÖB, försvarsminister och statsminister. Man laddade frågan till max, helt utan medias hjälp.

Försvaret är de *enda* som faktiskt "agerar som forskare". Du blandar helt enkelt ihop saker.

Nej. Slutsatsen: "Bekräftad ubåt" kommer från försvaret, inte från media. Det är den högsta graden av ubåtskränkningar enligt försvarets egen sexgradiga skala.

Och, förlåt mig, men bör försvaret nöja sig med att lyssna, titta och undersöka vid en pågående kränkning, där insatsen inte kan döljas och därför måste kommenteras? Försvaret kanske ska nöja sig med att observera ett fientligt anfall också? För att undersöka den misstänkta aktiviteten senare?

Det var precis det man gjorde 2014, man ville inte ens kalla det man genomförde för en ubåtsjakt, utan endast en underrättelseoperation. Problemet kom när man skulle presentera resultatet och gav den misstänkta ubåtskränkningen samma status som U137.

Säger försvaret att det är en bekräftad ubåtskränkning så var det en ubåtskränkning.

Säger åklagare, polis och domare att Tomas Quick är skyldig till mord så är han skyldig till mord. Argumentum ad verecundiam. Observera att försvaret själv hösten 2015 tvingades medge att bevisläget kring 2014-års händelse inte var fullt så säkert som man tidigare hade påstått (källa).

1) Tvärt om faktiskt. Jag satt t.ex. bara och väntade på den oundvikliga nyheten om att bilden inte var en ubåt, eftersom det var så självklart att detta inte var den utlösande faktorn. Och ja, detta är så förutsägbart faktiskt och allting gick precis som det brukar: media basunerar ut att bilden (därmed kränkningen, implicit) var fel, ryssen passar på att ge några smädelsefulla kommentarer och folk skriver inlägg på diverse forum om marinens inkompetens. Att det är logiskt och relevant att kränka undervattenledes, att samma gamla hederliga mönster med "forskningsfartygen" visar sig och att det hela korrelerar i tid och rum på ett rätt förutsägbart sätt både i det lilla (t.ex. marinövning eller besök) och det stora (t.ex. regeringsombildning) verkar liksom inte gå in hos en större, mer ointresserad, publik. Som intresserad av detta, dock, skulle jag spontant iaf säga utan större insyn att händelserna 2014 på många sätt var mer tydliga än brukligt och jag har t.o.m. lättare att sluta mig till nationen än vad som är brukligt (dvs, "vet ej, men Ryssland är default" för denna händelse snarast är "Ok, Ryssland. Enhet-si-och-så från här-och-där i syfte att ditt-och-datt), men jag finner det lite för tröstlöst faktiskt att utveckla närmare.

I den här textmassan tappade jag dig tyvärr MBY. Finns det en röd tråd eller logiskt resonemang så klarar jag inte av att följa den. Beklagar.

[J.K Nilsson]

Är det jag som är adresserad?

Den som känner sig träffad.

J.K Nilsson

[Spito]

Är det jag som är adresserad?

Den som känner sig träffad.

OK. Då låter jag bli att svara. Tips, i alla vänlighet, framgent dock J.K är att du är lite tydligare vem du vänder dig mot.

[MBY]

Jösses vilken ordmassa du bjussar på MBY. Det är svårt att sortera på allt du skriver. Man jag ska försöka.

Snälla, kan vi inte sluta med taktiken "jag vill helst slippa bry mig om vad andra skriver, så jag framställer det som att andra skriver för mycket, trots att det bara är några hundra bytes text...

När man gav den misstänkta oktober 2014-kränkningen samma status som U137, dvs "bekräftad ubåt". Det gjorde man dels med ett pressmeddelande 2014-11-14 samt under en presskonferens samma dag med ÖB, försvarsminister och statsminister. Man laddade frågan till max, helt utan medias hjälp.

Fast, fast? Först säger du att man "slog på stora trumman" genom att summera händelserna...

Det var precis det man gjorde 2014, man ville inte ens kalla det man genomförde för en ubåtsjakt, utan endast en underrättelseoperation. Problemet kom när man skulle presentera resultatet och gav den misstänkta ubåtskränkningen samma status som U137.

...för att direkt efter klaga på att man inte ville kalla det för ubåtsjakt...? (Det var ingen konventionell utbåtsjakt)

Nej. Slutsatsen: "Bekräftad ubåt" kommer från försvaret, inte från media. Det är den högsta graden av ubåtskränkningar enligt försvarets egen sexgradiga skala.

Ja, det är väl klart! Det är knappast media som avgör saken, naturligtvis!

Säger försvaret att det är en bekräftad ubåtskränkning så var det en ubåtskränkning.

Säger åklagare, polis och domare att Tomas Quick är skyldig till mord så är han skyldig till mord. Argumentum ad verecundiam.

Trams. Försvaret är inte enskilda poliser, en enda åklagare och en idiot till advokat.

Observera att försvaret själv hösten 2015 tvingades medge att bevisläget kring 2014-års händelse inte var fullt så säkert som man tidigare hade påstått (källa).

Du gör precis det misstag som jag pekat ut. Det är "medge" och det är "bevisläge", osv, som om det vore frågan om en förundersökning där polisen dabbat sig och som nu blir offentligt när åtal väcks, ungefär. Du jämförde ju med polisen nyss, så det är ju lätt att se misstaget.

Det är media som borde "medge" saker, t.ex. kunde de medge att även mer "seriösa" medier av tradition inte klarar av att rapportera kring dylika saker och att försvarets underrättelseoperation blir konventionell "ubåtsjakt" och att belägg som vi inte vet något om ersätts med gryniga bilder som försvaret måste kommentera senare kan konstateras (av försvaret!) vara ickerelevant.

Alltså, detta är lite väl "damn if you do damn if you don't" för min smak. Å ena sidan borde försvaret "undersöka och observera" mer, å andra sidan verkar det roa dig att insatsen hösten 2014 inte var en klassisk ubåtsjakt där man jagade skuggor av indikationer på en konventionell ubåt. Å ena sidan borde försvaret agera mer "vetenskapligt" (försvarsmakter har hemligheter, det kanske du känner till?) å andra sidan är försvarets egna vederläggande av belägg något som det ska skrattas åt?

Försvarets huvuduppgift är inte att bedriva presskonferenser och vi ska väl vara tacksamma att de ens bryr sig om det. Förutom att du resonerar i termer om dubbelbestraffning, är det liksom lite underförstått att själva grejen med kränkningar är något du utgår ifrån bara är skuggor och spöken och masspsykos. Det är inte att jämföra med att åklagare åtalar Quick, det är mer att jämföra med tvivel att mord ö.h.t. är något som äger rum.

Och, din underförstådda slutsats följer av detta. Ingen ubåt, alltså har försvaret gjort bort sig. De borde arbeta mer som "vetenskapsmän" och göra, ja vadå? Inte ta observationer på allvar (speciellt de från kontrollerade källor som de själva) och vederlägga dåliga observationer tydligen. Jämförelser är bara bra så länge de håller, vilket gör att jämförelsen med vad försvaret pysslar med i dylika frågor och vad forskare sysslar med inte kan sträckas ut hela vägen. Det är något svårare för en myndighet att inte säga någonting när mediadrevet är igång. Ja, detta drabbar ju även forskning ibland om det blir ett mediadrev. Så, jag undrar fortfarande, om du vill sätta likhetstecken över lag med forskning inom valfritt fält, var har det brustit? Är sensorerna pseudovetenskapliga? Är arbetsmetoden pseudovetenskaplig? Anar du liksom kristallkulor och astrologi ombord på Visby-korvetterna?

"Pseudovetenskap" är ett mycket, mycket starkt ord för oss skeptiker. Även om den som kommer med (pseudo)vetenskapliga påståenden alltid har bevisbördan så är det något klädsamt om anklagelser om pseudovetenskap faktiskt beläggs mer i detalj. Jag kallar inte försvarets agerande eller metodik för "pseudovetenskap" eftersom jag förstår problemen här och förstår att det går att ösa kolossala mängder kritik mot försvaret om man så vill, utan att man behöver snacka om pseudovetenskap eller ens ovetenskap (tips: insatser är inte vetenskap. De kan vila på vetenskap, de kan i princip vila på pseudovetenskap, men de är inte själva vetenskap). I detta fall har media börjat rapportera om vad försvaret gör, hittat sina egna "källor" och "indicier", dragit egna slutsatser och försvaret måste helt enkelt kommentera. Trots att detta inte kan begäras vara en "öppen process" likt forskning vid ett universitet.

I den här textmassan tappade jag dig tyvärr MBY. Finns det en röd tråd eller logiskt resonemang så klarar jag inte av att följa den. Beklagar.

Det var en mer personlig not över vad jag ser varje gång vid dylika händelser. Jag kräver inte att du ska kritisera ett förstapersonsperspektiv, det är liksom inte vad vi brukar kritisera hos varandra. Märkligt dock att du inte kunde "följa" det. Om du skulle följa ubåtsfrågan och se diskrepansen mellan vad media säger och vad försvaret säger tror jag du skulle känna igen mitt resonemang, oavsett om du höll med om det eller ej. Kritisera gärna, men använd inte epitet som "pseudovetenskap" eller jämför med irrelevanta ting. Om "så här gör forskare" är guldstandarden, så kan man lätt hitta "pseudovetenskap" i precis all annan mänsklig verksamhet.