Lawyers’ Committee for 9/11 Inquiry

[Dûrion Annûndil]

Återigen, var har jag skrivit att NIST är ”skyldigt” att följa rekommendationerna?

Vart har jag skrivit att du skrivit att NIST är "skyldigt" att följa rekommendationerna? Jag frågade dig varför en myndighet skulle ha skyldighet att följa rekommendationerna. Så, nå? Varför skulle NIST behöva följa rekommendationer från oberoende organisationer?

Att som NIST presentera en rad pseudoargument för att slippa göra sådana tester och undersökningar illustreras tydligt med nationell standard som ju stadgar att sådant alltid ska genomföras vid händelser med High Order Damage,

Det var väl NFPS som rekommenderade detta, inte NIST?

[manifesto]

Återigen, var har jag skrivit att NIST är ”skyldigt” att följa rekommendationerna?

Vart har jag skrivit att du skrivit att NIST är "skyldigt" att följa rekommendationerna? Jag frågade dig varför en myndighet skulle ha skyldighet att följa rekommendationerna. Så, nå? Varför skulle NIST behöva följa rekommendationer från oberoende organisationer?

Att som NIST presentera en rad pseudoargument för att slippa göra sådana tester och undersökningar illustreras tydligt med nationell standard som ju stadgar att sådant alltid ska genomföras vid händelser med High Order Damage,

Det var väl NFPS som rekommenderade detta, inte NIST?

I det inlägg du väljer att citera endast två meningar ifrån finns all den information du här efterfrågar. Om något är oklart, citera och specificera vad:

http://forum.vof.se/viewtopic.php?p=725601#p725601

Till er andra. Signaturen ”Dûrion Annûndil” använder sig här av en s.k. halmdocka:

• Halmdocka (halmfigur, halmgubbe), engelska straw man argument, är ett retoriskt grepp, som kan vara antingen en medveten taktik eller en form av argumentationsfel. Halmdockan består i att debattören först bygger en nidbild av motståndarens åsikter och argument och sedan argumenterar mot denna nidbild.[1]
  
  En halmdocka används särskilt i ett läge då en motståndares verkliga argument kan vara svåra att bemöta rationellt.[2] De förvrängda argumenten framstår på så sätt som absurda och blir lätta att bemöta. De verkliga argumenten låtsas debattören inte ha hört. Motståndaren tvingas då lägga sin energi på att förklara vad den egentligen menar, och hamnar därmed i ett defensivt läge. Halmdockor kan leda till att en debatts fokus fjärmar sig från kärnfrågan. Jämför rävsax.
  
  
  https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Halmdocka

Dvs, jag har aldrig hävdat att NIST var ”skyldigt” att följa nationella rekommendationer (NFPS). Det jag hävdar är att NIST valde att inte följa sagda rekommendationer vilket utgör ETT av flera skäl till att ifrågasätta NIST’s agerande och bevekelsegrunder när man utredde kollapserna av WTC 1-2-7, 9/11.

Det i synnerhet eftersom samma NIST utgjorde och utgör en av de viktigare bidragsgivarna till det underlag som NFPS’s nationella rekommendationer utgår ifrån.

Läs igenom definitionen av en ”halmgubbe” här ovan och fundera lite på signaturens egentliga uppsåt med nuvarande diskussion och hur det i sin tur är förenligt med ”vetenskaplig skepticism”.

Tanken svindlar, eller hur.

[Dûrion Annûndil]

I det inlägg du väljer att citera endast två meningar ifrån finns all den information du här efterfrågar.

Nej, det är fortfarande oklart. Du hänvisar fortfarande till att NIST inte följt nationella stadgar som du sen inte vill definiera som nationella stadgar men ändå hävdar är nationella stadgar. Och förhållandet mellan NIST och NFPS vill du inte heller reda ut. Det blir en semantisk ordlek som gör det mycket otydligt vem som hade vad för slags skyldigheter att följa vilka regler eller rekommendationer, och när. Jag kan bara spekulera i att du helt enkelt inte vill reda ut saken.

Det jag hävdar är att NIST valde att inte följa sagda rekommendationer

Jag gör ett sista försök: På vilket sätt existerade dessa rekommendationer för NIST år 2001?

(Observera att min invändning mot ditt argument alltså är att NFPS rekommendationer inte fanns hos NIST vid den tidpunkten, och alltså inte kan vara något som NIST bortsåg ifrån att följa. Men du kanske hänvisar till andra rekommendationer som fanns hos NIST?)

[manifesto]

I det inlägg du väljer att citera endast två meningar ifrån finns all den information du här efterfrågar.

Nej, det är fortfarande oklart.

Citera då specifikt det som du upplever är oklart och förklara varför, istället för att konstruera halmgubbar av det jag skriver.

Du hänvisar fortfarande till att NIST inte följt nationella stadgar

Nej, om du läser vad jag skriver så hävdar jag att NIST inte följde nationell standard som i relevanta fall stadgar xxxx ...

Sådant här undviker du som sagt enkelt med att citera vad jag faktiskt skriver och om oklart, förklarar varför.

som du sen inte vill definiera som nationella stadgar men ändå hävdar är nationella stadgar.

Nej, jag skriver att det är nationell standard som i aktuella fall stadgar xxxx

Och förhållandet mellan NIST och NFPS vill du inte heller reda ut. Det blir en semantisk ordlek som gör det mycket otydligt vem som hade vad för slags skyldigheter att följa vilka regler eller rekommendationer, och när. Jag kan bara spekulera i att du helt enkelt inte vill reda ut saken.

Så länge du envisas med att istället för att citera det jag faktiskt skriver och utifrån det förklara vad som är oklart så lär ju det här fortsätta ad infinitum, helt riktigt.

Frågan är om du gör det här medvetet eller om du har allvarliga problem med läsförståelsen. Jag är nu övertygad om att du gör så här medvetet, att du saknar goda argument och därför konstruerar en halmdocka för att slippa erkänna att du har fel.

Det jag hävdar är att NIST valde att inte följa sagda rekommendationer

Jag gör ett sista försök: På vilket sätt existerade dessa rekommendationer för NIST år 2001?[/quote]
Rekommendationerna existerade för alla som genomförde gängse brandtekniska forensiska utredningar av händelser med High Order Damage.

(Observera att min invändning mot ditt argument alltså är att NFPS rekommendationer inte fanns hos NIST vid den tidpunkten, och alltså inte kan vara något som NIST bortsåg ifrån att följa. Men du kanske hänvisar till andra rekommendationer som fanns hos NIST?)

Din invändning är nonsens. ”Fanns hos NIST”? NFPS’s rekommendationer = nationell standard för hur forensiska brandtekniska utredningar bör bedrivas och där NIST var den kanske viktigaste bidragaren till det underlag som dessa rekommendationer grundar sig på.

Återigen, nationell standard säger att var och en som tycker att NIST borde ha testat och undersökt kvarvarande rasmaterial för spår av explosioner och extrema temperaturer samt för spår av sprängmedel/former av termit/incendiaries, är helt rätt ute.

Det är precis vad nationell standard stadgar att man bör göra vid händelser av High Order Damage.

Att NIST, trots att det var ett terrordåd och trots en stor mängd indikationer, valde att inte följa nationell standard blir då ETT starkt argument för att NIST’s utredning inte handlade om att ta reda på vad som faktiskt hade utspelat sig. Att uppdraget istället var det omvända, att mörklägga vad som faktiskt hade utspelat sig.

Jag vet att du fattar det här och det är kanske bra trots allt, att du exponerar dig för den du är.

[Dûrion Annûndil]

Frågan är om du gör det här medvetet eller om du har allvarliga problem med läsförståelsen. Jag är nu övertygad om att du gör så här medvetet, att du saknar goda argument och därför konstruerar en halmdocka för att slippa erkänna att du har fel.

Frågan verkar snarare vara varför du envisas med att komma med några konkreta svar och slingra dig på det här sättet. Men ändå tänker jag fråga igen:

Det jag hävdar är att NIST valde att inte följa sagda rekommendationer

Jag gör ett sista försök: På vilket sätt existerade dessa rekommendationer för NIST år 2001?

Rekommendationerna existerade för alla som genomförde gängse brandtekniska forensiska utredningar av händelser med High Order Damage.

Vad jag kan se, även med stöd av denna bok som påstår att WTC 7 förstördes av sprängmedel, så existerade rekommendationerna enbart hos NFPS:
"In fact, insofar as there is a "textbook" that the NIST investigation should have followed, it is the Guide for Fire and Explosion Investigations put out by the National Fire Protection Association (NFPA). This NFPA manual says that investigators should look for evidence of explosives whenever there is "high-order damage," which is defined thus"
(The Mysterious Collapse of World Trade Center 7, s 28)

(Observera att min invändning mot ditt argument alltså är att NFPS rekommendationer inte fanns hos NIST vid den tidpunkten, och alltså inte kan vara något som NIST bortsåg ifrån att följa. Men du kanske hänvisar till andra rekommendationer som fanns hos NIST?)

Din invändning är nonsens. ”Fanns hos NIST”? NFPS’s rekommendationer = nationell standard för hur forensiska brandtekniska utredningar bör bedrivas och där NIST var den kanske viktigaste bidragaren till det underlag som dessa rekommendationer grundar sig på.

Går dessa rekommendationer att läsa någonstans, så att relationen mellan dessa rekommendationer, NFPS och NIST kan klargöras? Det är ju kärnpunkten i argumentet "NIST följde inte NPFS rekommendationer".

[manifesto]

Frågan är om du gör det här medvetet eller om du har allvarliga problem med läsförståelsen. Jag är nu övertygad om att du gör så här medvetet, att du saknar goda argument och därför konstruerar en halmdocka för att slippa erkänna att du har fel.

Frågan verkar snarare vara varför du envisas med att komma med några konkreta svar och slingra dig på det här sättet. Men ändå tänker jag fråga igen:

Desperat?

Jag gör ett sista försök: På vilket sätt existerade dessa rekommendationer för NIST år 2001?

Rekommendationerna existerade för alla som genomförde gängse brandtekniska forensiska utredningar av händelser med High Order Damage.

Vad jag kan se, även med stöd av denna bok som påstår att WTC 7 förstördes av sprängmedel, så existerade rekommendationerna enbart hos NFPS:
"In fact, insofar as there is a "textbook" that the NIST investigation should have followed, it is the Guide for Fire and Explosion Investigations put out by the National Fire Protection Association (NFPA). This NFPA manual says that investigators should look for evidence of explosives whenever there is "high-order damage," which is defined thus"
(The Mysterious Collapse of World Trade Center 7, s 28)

Och vem riktar sig rekommendationerna till, tror du?

(Observera att min invändning mot ditt argument alltså är att NFPS rekommendationer inte fanns hos NIST vid den tidpunkten, och alltså inte kan vara något som NIST bortsåg ifrån att följa. Men du kanske hänvisar till andra rekommendationer som fanns hos NIST?)

Din invändning är nonsens. ”Fanns hos NIST”? NFPS’s rekommendationer = nationell standard för hur forensiska brandtekniska utredningar bör bedrivas och där NIST var den kanske viktigaste bidragaren till det underlag som dessa rekommendationer grundar sig på.

Går dessa rekommendationer att läsa någonstans, så att relationen mellan dessa rekommendationer, NFPS och NIST kan klargöras? Det är ju kärnpunkten i argumentet "NIST följde inte NPFS rekommendationer".

Nej, det är inte ”kärnpunkten i argumentet”. Kärnpunkten är fortfarande att var och en som menar att NIST självklart skulle ha testat och undersökt kvarvarande rasmaterial för tecken på explosioner och extrema temperaturer samt spår av sprängmedel, former av termit och incendiaries, HAR STÖD I NATIONELL STANDARD SÅ SOM DEN FORMULERAS AV NFPS.

Att NIST helt ignorerar samma nationella standard trots att samma NIST har bidragit till mycket av det underlag som denna grundar sig på är anmärkningsvärt och ännu ETT av många skäl till misstanke om foul play med NIST’s agerande och bevekelsegrunder i dess ’utredning’ av WTC’s kollapser/sprängningar, 9/11.

Vad i hela friden är det som du (låtsas) att du inte fattar av det här?

Citera varje upplevd oklarhet, en i taget och förklara vad det är som du (låtsas) inte förstå.

[Dûrion Annûndil]

Rekommendationerna existerade för alla som genomförde gängse brandtekniska forensiska utredningar av händelser med High Order Damage.

Vad jag kan se, även med stöd av denna bok som påstår att WTC 7 förstördes av sprängmedel, så existerade rekommendationerna enbart hos NFPS:
"In fact, insofar as there is a "textbook" that the NIST investigation should have followed, it is the Guide for Fire and Explosion Investigations put out by the National Fire Protection Association (NFPA). This NFPA manual says that investigators should look for evidence of explosives whenever there is "high-order damage," which is defined thus"
(The Mysterious Collapse of World Trade Center 7, s 28)

Och vem riktar sig rekommendationerna till, tror du?

Till delstatliga brandebekämpningsmyndigheter gissningsvis? NFPA är en oberoende intresseorganisation bland många andra:

SDOs are standards development organizations which work to formulate health and safety standards. The term "standard' includes a wide variety of technical works that prescribe rules, guidelines, best practices, specifications, test methods, design or installation procedures and the like. The size, scope and subject matter of standards varies widely, ranging from lengthy model building or electrical codes to narrowly scoped test methods or product specifications.

NFPA is by no means the only independent, public service organization that develops health and safety standards used by government. Many not-for-profit professional societies, testing organizations and other 501(c)(3) organizations also develop consensus-based health and safety standards for private and government use. NFPA is part of a small but significant group which serves the public through the creation of standards that promote reliability, interoperability and quality thus bringing economic and other societal benefits to the country.
https://www.nfpa.org/Codes-and-Standard ... anizations

Inte för att vara oförskämd, men du förstår skillnaden mellan att det skulle finnas en "nationell standard", och att det finns oberoende organisationer i USA som av olika anledningar försöker få sina egna rekommendationer erkända såväl delstatligt som nationellt?

Nej, det är inte ”kärnpunkten i argumentet”. Kärnpunkten är fortfarande att var och en som menar att NIST självklart skulle ha testat och undersökt kvarvarande rasmaterial för tecken på explosioner och extrema temperaturer samt spår av sprängmedel, former av termit och incendiaries, HAR STÖD I NATIONELL STANDARD SÅ SOM DEN FORMULERAS AV NFPS.

Vilket väl blir problematiskt, då NFPA alltså inte dikterade någonting som vi på något sätt skulle kunna definiera som nationell standard i USA? Att saluföra en nationell standard är fortfarande inte detsamma som att denna skulle vara satt som standard nationellt. Och att NIST inte upptog deras rekommendationer i sitt eget arkiv av praxis förrän 2016 borde väl även det vara problematiskt rent kronologiskt?

Vad i hela friden är det som du (låtsas) att du inte fattar av det här?

Om vi båda har den inställningen till varandra så blir debatten knappast konstruktiv. Så jag är villig att ge dig en chans.

[manifesto]

Och vem riktar sig rekommendationerna till, tror du?

Till delstatliga brandebekämpningsmyndigheter gissningsvis?

Endast delstatliga? Inte till var och en av de organisationer som tillsätts att genomföra forensiska brandtekniska utredningar? Inte federala sådana? Varför då?

NFPA är en oberoende intresseorganisation bland många andra:

SDOs are standards development organizations which work to formulate health and safety standards. The term "standard' includes a wide variety of technical works that prescribe rules, guidelines, best practices, specifications, test methods, design or installation procedures and the like. The size, scope and subject matter of standards varies widely, ranging from lengthy model building or electrical codes to narrowly scoped test methods or product specifications.

NFPA is by no means the only independent, public service organization that develops health and safety standards used by government. Many not-for-profit professional societies, testing organizations and other 501(c)(3) organizations also develop consensus-based health and safety standards for private and government use. NFPA is part of a small but significant group which serves the public through the creation of standards that promote reliability, interoperability and quality thus bringing economic and other societal benefits to the country.
https://www.nfpa.org/Codes-and-Standard ... anizations

Menar du att det fanns konkurrerande nationella organisationer vars riktlinjer och rekommendationer stod i strid med varandra, när det kommer till hur forensiska brandtekniska utredningar bör genomföras?

Inte för att vara oförskämd, men du förstår skillnaden mellan att det skulle finnas en "nationell standard", och att det finns oberoende organisationer i USA som av olika anledningar försöker få sina egna rekommendationer erkända såväl delstatligt som nationellt?

Självklart förstår jag det, därav min fråga om det fanns konkurrerande organisationer som också de syftade till att erbjuda nationell standard för hur forensiska brandtekniska utredningar lämpligtvis bedrivs. Fanns det sådana, menar du?

Återigen, jag har aldrig påstått att någon, NIST inkluderat, MÅSTE följa i det här fallet NFPA’s rekommendationer, endast att de fanns där och att de fanns där av en anledning.

Nej, det är inte ”kärnpunkten i argumentet”. Kärnpunkten är fortfarande att var och en som menar att NIST självklart skulle ha testat och undersökt kvarvarande rasmaterial för tecken på explosioner och extrema temperaturer samt spår av sprängmedel, former av termit och incendiaries, HAR STÖD I NATIONELL STANDARD SÅ SOM DEN FORMULERAS AV NFPS.

Vilket väl blir problematiskt, då NFPA alltså inte dikterade någonting som vi på något sätt skulle kunna definiera som nationell standard i USA?

Återigen, jag påstår INTE att NFPA ”dikterade” någonting som ”tvunget” skulle följas av alla forensiska brandtekniska uytredningar. Endast att de var nationellt syftande rekommendationer vilka NIST bevisligen har bidragit med en stor del av underlaget till.

Att saluföra en nationell standard är fortfarande inte detsamma som att denna skulle vara satt som standard nationellt.

Återigen. Det är inget som jag har påstått. Hur många gånger till tror du att jag behöver skriva det innan du fattar?

Och att NIST inte upptog deras rekommendationer i sitt eget arkiv av praxis förrän 2016 borde väl även det vara problematiskt rent kronologiskt?

Menar du att NIST tillslut beslutar sig för att anamma samma standard först ca 10 år efter det att de avslutat sin ’utredning’?

Tja, det verkar ju lite konstigt rent kronologiskt, minst sagt.

Vad i hela friden är det som du (låtsas) att du inte fattar av det här?

Om vi båda har den inställningen till varandra så blir debatten knappast konstruktiv. Så jag är villig att ge dig en chans.

Du kör en halmdocka som består i att jag enligt dig hävdar att NIST inte följde nationell standard trots att man måste ha gjort det. Något jag för femtielfte gången i ordningen påpekar givetvis inte är fallet. Återigen det jag säger att:

1. Var och en som menar att NIST självklart borde ha testat för sprängmedel/explosioner och former av termit/extrema temperaturer har stöd i nationell standard så som den såg ut vid tiden för deras utredning.

2. Att NIST inte kände till den här standarden är trams eftersom man utgjorde och utgör en av de viktigare bidragsgivarna till det underlag som standarden grundar sig på.

Inte för att vara oförskämd, men vad av det här är det som du inte fattar?

[L. Mäkinen]

2. Att NIST inte kände till den här standarden är trams eftersom man utgjorde och utgör en av de viktigare bidragsgivarna till det underlag som standarden grundar sig på.

Det där är ju lika dumt som att påstå att twittrare har skyldighet att ta till sig allt det som deras följare skriver.

NFPA är en intresseorganisation med ett syfte att marknadsföra sina idéer om hur brandskydd bör utformas.

[manifesto]

2. Att NIST inte kände till den här standarden är trams eftersom man utgjorde och utgör en av de viktigare bidragsgivarna till det underlag som standarden grundar sig på.

Det där är ju lika dumt som att påstå att twittrare har skyldighet att ta till sig allt det som deras följare skriver.

NFPA är en intresseorganisation med ett syfte att marknadsföra sina idéer om hur brandskydd bör utformas.

Det är en intresseorganisation som syftar till att optimera och standardisera hur forensiska brandtekniska utredningar bör genomföras varhelst i landet de initieras och oavsett av vem.

Det finns givetvis en mycket stor mängd fördelar med det.

Och ja, NIST kände väl till det ideella arbetet eftersom man som myndighet hade bidragit med mycket av det som rekommendationerna grundade sig på. Bland annat chefen för NIST’s utredning av 9/11, Shyam Sunder, har bidragit som medförfattare till olika vetenskapliga studier anammade av NFPA.

Återigen, det fanns inga tvång eller förpliktelser. Endast rekommendationer.

[L. Mäkinen]

Återigen, det fanns inga tvång eller förpliktelser. Endast rekommendationer.

Alltså fanns det inte heller någon anledning för dem att följa rekommendationerna. Snipp snapp...

[manifesto]

Återigen, det fanns inga tvång eller förpliktelser. Endast rekommendationer.

Alltså fanns det inte heller någon anledning för dem att följa rekommendationerna. Snipp snapp...

Tycker du inte att rekommendationerna som sådana ger stöd åt var och en som hävdar att NIST borde ha testat det återstående, ej förstörda bevismaterialet för spår av explosioner/explosiver och extrema temperaturer/former av termit?

[L. Mäkinen]

Återigen, det fanns inga tvång eller förpliktelser. Endast rekommendationer.

Alltså fanns det inte heller någon anledning för dem att följa rekommendationerna. Snipp snapp...

Tycker du inte att rekommendationerna som sådana ger stöd åt var och en som hävdar att NIST borde ha testat det återstående, ej förstörda bevismaterialet för spår av explosioner/explosiver och extrema temperaturer/former av termit?

Nä, det framstod som tydligt att byggnaderna råkat ut för yttre påverkan.

[manifesto]

Alltså fanns det inte heller någon anledning för dem att följa rekommendationerna. Snipp snapp...

Tycker du inte att rekommendationerna som sådana ger stöd åt var och en som hävdar att NIST borde ha testat det återstående, ej förstörda bevismaterialet för spår av explosioner/explosiver och extrema temperaturer/former av termit?

Nä, det framstod som tydligt att byggnaderna råkat ut för yttre påverkan.

Fast rekommendationen är ju reservationslös. Det enda kriteriet är att det är fråga om High Order Damage, ett kriterium som händelserna i WTC, 9/11, uppfyller med råge.

Det är till och med så att NFPA i ett annat avsnitt definierar ”explosion” som ”snabbt expanderande gas” och särskilt betonar att eventuella ljudvolymer saknar relevans i en bedömning av om sådana har förekommit.

Trots det så utgör just ett helt godtyckligt decibelvärde på ett lika godtyckligt avstånd, NIST’s huvudargument till att INTE testa och undersöka rasmassorna för spår av explosiver eller former av termit.

Hur tänker du här?

[Dûrion Annûndil]

Och vem riktar sig rekommendationerna till, tror du?

Till delstatliga brandebekämpningsmyndigheter gissningsvis?

Endast delstatliga? Inte till var och en av de organisationer som tillsätts att genomföra forensiska brandtekniska utredningar? Inte federala sådana?

Ja sannolikt de också. Deras syfte är ju att främja sin standard.

Menar du att det fanns konkurrerande nationella organisationer vars riktlinjer och rekommendationer stod i strid med varandra, när det kommer till hur forensiska brandtekniska utredningar bör genomföras?

Det är en intressant fråga. Vilka var de federalt antagna riktlinjerna för NIST år 2001?

Återigen det jag säger att:

1. Var och en som menar att NIST självklart borde ha testat för sprängmedel/explosioner och former av termit/extrema temperaturer har stöd i nationell standard så som den såg ut vid tiden för deras utredning.

Men inte med hänvisning till NFPA, eftersom de inte dikterade federal standard. Vilket då öppnar för att det alltså inte är så självklart.

2. Att NIST inte kände till den här standarden är trams eftersom man utgjorde och utgör en av de viktigare bidragsgivarna till det underlag som standarden grundar sig på.

Frågan är fortfarande hur aktuell var NPFA:s rekommendationer för NIST år 2001? Det verkar vara relevant för att kunna bedöma huruvida NIST kan anklagas för att ha struntat i deras rekommendationer.

Ja, förutom det där med att brandorsaken var uppenbar för de flesta som bevittnade händelserna 2001... Men det är en annan femma.