Lawyers’ Committee for 9/11 Inquiry

[manifesto]

Till delstatliga brandebekämpningsmyndigheter gissningsvis?

Endast delstatliga? Inte till var och en av de organisationer som tillsätts att genomföra forensiska brandtekniska utredningar? Inte federala sådana?

Ja sannolikt de också. Deras syfte är ju att främja sin standard.

Så, varför skrev du då ”delstatliga”, enbart?

Menar du att det fanns konkurrerande nationella organisationer vars riktlinjer och rekommendationer stod i strid med varandra, när det kommer till hur forensiska brandtekniska utredningar bör genomföras?

Det är en intressant fråga. Vilka var de federalt antagna riktlinjerna för NIST år 2001?

Menar du att nationella riktlinjer och rekommendationer måste vara formellt antagna av i det här fallet, NIST, om dessa ska ha någon betydelse för hur en forensisk brandteknisk utredning lämpligen genomförs?

Återigen det jag säger att:

1. Var och en som menar att NIST självklart borde ha testat för sprängmedel/explosioner och former av termit/extrema temperaturer har stöd i nationell standard så som den såg ut vid tiden för deras utredning.

Men inte med hänvisning till NFPA, eftersom de inte dikterade federal standard. Vilket då öppnar för att det alltså inte är så självklart.

Återigen, argumentet är inte att NFPA ”dikterade” nationell standard. Argumentet är att National Fire Protection Association rekommenderar att bränder ALLTID BÖR undersökas med avseende på explosiver och former av termit om det är fråga om High Order Damage. Reservationslöst. Och att var och en som kritiserar NIST för att man inte genomförde sådan tester/undersökningar har stöd i samma rekommendationer.

Dvs, om du insisterar på att NIST gjorde rätt i att inte genomföra sådana tester och undersökningar så ifrågasätter du samtidigt NFPA och det vettiga i dess rekommendationer.

Gör du det?

2. Att NIST inte kände till den här standarden är trams eftersom man utgjorde och utgör en av de viktigare bidragsgivarna till det underlag som standarden grundar sig på.

Frågan är fortfarande hur aktuell var NPFA:s rekommendationer för NIST år 2001? Det verkar vara relevant för att kunna bedöma huruvida NIST kan anklagas för att ha struntat i deras rekommendationer.

1. NIST’s argument för att INTE testa för sagda material/effekter motsägs av National Fire Protection Associations rekommendationer vid tiden för dess utredning = det primära förhållandet.

2. NIST kände väl till NFPA och dess rekommendationer eftersom man själv bidragit till mycket av det underlag som sagda rekommendationer grundade sig på = ingen obskyr organisation med likaledes obskyr standard.

Att NIST väljer att i helt avgörande avseenden agera på ett sätt som går emot NFPA’s rekommendationer innebär att NIST bör redovisa goda skäl till att göra så. Det har NIST inte gjort.

Ja, förutom det där med att brandorsaken var uppenbar för de flesta som bevittnade händelserna 2001... Men det är en annan femma.

Nja, samtliga brandorsaker och vad som orsakade alla de enorma explosioner som rapporterades av hundratals vittnen samt dess enorma konsekvenser där två av skyskraporna totalkollapsade i nästan fritt fall och en i fritt fall, var knappast ”uppenbar” för ”de flesta” som bevittnade händelserna. Det var bland annat därför som NIST fick i uppdrag att undersöka vad som faktiskt hade hänt.

Återigen, NFPA’s rekommendationer är endast ETT exempel på hur NIST’s agerande och därmed bevekelsegrunder tycks ha handlat om något helt annat än att ta reda på hur byggnaderna faktiskt kollapsade/sprängdes som de gjorde.

Att lägga ner mer tid, arbete och pengar på att INTE testa och undersöka rasmassorna för spår av explosioner/sprängmedel eller extrema temperaturer/former av termit, än vad som krävs för att genomföra sådana, säger allt.

Är du nöjd med hur NIST genomförde sin utredning av hur WTC 1-2-7 kollapsade/sprängdes som de gjorde, 9/11?

[L. Mäkinen]

Att det finns en branschförening som tycker att saker ska göras på ett visst sätt innebär aldrig att man måste göra som de föreslår. Det är bara deras åsikt. Oavsett vad man gör finns det någon som tycker man skulle ha gjort annorlunda.

Det finns vetenskap som visar att det sätt utbildning bedrivs i Sverige kunde hanteras bättre, men inte ens i det läget måste myndigheterna följa de vetenskapliga rönen. Att en amerikansk myndighet inte följer någons rekommendationer är inte konstigare än så. De kanske rentav tyckte att det var tydligt vad som hände och inte såg någon anledning att gräva vidare i det. Alla ser inte hemliga inhemska sammansvärjningar bakom allt som sker.

[manifesto]

Att det finns en branschförening som tycker att saker ska göras på ett visst sätt innebär aldrig att man måste göra som de föreslår. Det är bara deras åsikt. Oavsett vad man gör finns det någon som tycker man skulle ha gjort annorlunda.

Eftersom NIST ju var och är en av de viktigaste bidragsgivarna till sagda nationellt syftande standard så är det anmärkningsvärt att man helt ignorerar den i sammanhanget mest kritiska rekommendationen, att vid händelser med High Order Damage ALLTID testa för sprängämnen och former av termit.

Rekommendationen kan knappast ha varit okänd för NIST’s medarbetare men ändå låtsas man om som att den inte fanns där. Man diskuterar den inte ens.

Är Du nöjd med NIST’s ’utredning’ av hur WTC-tornen kollapsade som de gjorde?

Det finns vetenskap som visar att det sätt utbildning bedrivs i Sverige kunde hanteras bättre, men inte ens i det läget måste myndigheterna följa de vetenskapliga rönen.

Var har jag skrivit att NIST ”måste” följa sagda rekommendation?

Jag börjar ärligt talat bli djävligt trött på dina och andras halmgubbar i den här och andra trådar. Du tröttnar aldrig på att leverera sådana?

Att en amerikansk myndighet inte följer någons rekommendationer

Fast här är det ju knappast fråga om ”någons” rekommendationer, eller hur. National Fire Protection Association var och är en nationell sammanslutning vars syfte är att erbjuda en nationell standard för hur brandtekniska utredningar bör genomföras. En sammanslutning som NIST och högt uppsatta medarbetare i NIST hade ett långvarigt samarbete med och med samma syfte.

är inte konstigare än så. De kanske rentav tyckte att det var tydligt vad som hände och inte såg någon anledning att gräva vidare i det. Alla ser inte hemliga inhemska sammansvärjningar bakom allt som sker.

Rekommendationen är reservationslös av en anledning. Anledningen är att vad som ”tycks” vara ett skede med vad som ”tycks” vara uppenbara orsaker, inte alls behöver vara så.

Vet du någon, expert eller inte, som inte tyckte/tycker att t.ex. WTC7’s kollaps såg ut/ser ut (video) som en klassisk ’imploderande’ kontrollerad demolering? Är det då garanterat en sådan eftersom det ”tycks” vara så?

Poängen är att NIST istället för att genomföra vad som vid forensiska brandtekniska utredningar är gängse tester för om sprängmedel använts för att ta ner byggnaderna i kontrollerade demoleringar, lade ner ofantligt mycket mer arbete, pengar och tid för att SLIPPA genomföra sådana.

Det är ju knappast så att NIST kunde ha undgått den växande folkrörelse där även tusentals experter ingick, som krävde att sådana tester och undersökningar skulle genomföras på det ytterst lilla kvarvarande rasmaterialet som trots allt fanns kvar när de anlitades för att genomföra sitt uppdrag.

Istället så gjorde man alltså allt för att slippa det.

Är inte det liite konstigt, tycker du?

[L. Mäkinen]

Enligt min uppfattning gjorde man en utredning som var tillräcklig.
Att man bidrar till en informationssamling är knappast samma sak som att man automatiskt ska följa det som står i den. De kanske helt enkelt gjorde bedömningen att skiten inte höll för att träffas av flygplan och brinna en stund. Att byggnader intill tar illa vid sig är inte helt ovanligt när man river något. Jag har själv sett färg knottra sig på ett hus som befann sig 50 meter från en brinnande byggnad och då var det ett trähus som brann utan kemisk hjälp. Mitt hålslag har ramlat ner från skrivbordet av att en grävmaskin åkt förbi 50 meter från mitt kontor. Det var inte förberett av någon för att ramla. Huset vibrerade och sen rasslade det till.

Oavsett vad du påstår är NFPA en branschförening och i detta fallet att betrakta som "vem som helst" och hur de anser att man ska göra saker är lika värdefullt som andra föreningars åsikter. Vad de rekommenderar spelar ingen roll.

När stora saker händer är det alltid en massa "experter" som vill ha sitt ord med i laget och det går inte att följa alla rekommendationer, speciellt inte i efterhand.

Nej, jag tycker inte att de betett sig konstigt.

[manifesto]

Enligt min uppfattning gjorde man en utredning som var tillräcklig.
Att man bidrar till en informationssamling är knappast samma sak som att man automatiskt ska följa det som står i den.

Det är ingen ”informationssamling” det är nationellt syftande rekommendationer om hur en forensisk brandteknisk utredning optimalt bör genomföras.

De kanske helt enkelt gjorde bedömningen att skiten inte höll för att träffas av flygplan och brinna en stund. Att byggnader intill tar illa vid sig är inte helt ovanligt när man river något. Jag har själv sett färg knottra sig på ett hus som befann sig 50 meter från en brinnande byggnad och då var det ett trähus som brann utan kemisk hjälp. Mitt hålslag har ramlat ner från skrivbordet av att en grävmaskin åkt förbi 50 meter från mitt kontor. Det var inte förberett av någon för att ramla. Huset vibrerade och sen rasslade det till.

Oavsett vad du påstår är NFPA en branschförening och i detta fallet att betrakta som "vem som helst" och hur de anser att man ska göra saker är lika värdefullt som andra föreningars åsikter. Vad de rekommenderar spelar ingen roll.

Det är väl självklart att det spelar roll och då i synnerhet för NIST som ju sponsrar samma organisation med forskning och artiklar som underlag till de rekommendationer som listas i deras skrifter.

När stora saker händer är det alltid en massa "experter" som vill ha sitt ord med i laget och det går inte att följa alla rekommendationer, speciellt inte i efterhand.

Nej, jag tycker inte att de betett sig konstigt.

President Bush gav NIST i uppdrag att ta reda på hur byggnaderna faktiskt totalkollapsade som de gjorde och då enbart på grund av en växande opinion som krävde att en gängse forensisk brandteknisk utredning genomfördes. Bland annat så var det alla yttre tecken på att sprängmedel och/eller former av termit hade använts av förövarna, som påtalades av opinionen och att det måste undersökas.

Menar du nu att NIST undersökte just det på ett uttömmande sätt UTAN att behöva genomföra just tester och undersökningar av det lilla kvarvarande rasmaterialet?

Hur då? Hittade man ”knottrad” färg någonstans?

[L. Mäkinen]

Det fanns ingen anledning för NIST att använda "rekommendationerna". Att man rensade bort bråte snabbt tolkar jag som att det är samma anledning till som att flygbolag skickar ut en kille med färg och roller när ett flygplan kraschar. Det är dålig PR att tydliga tecken på att man misslyckats går att se.

[manifesto]

Det fanns ingen anledning för NIST att använda "rekommendationerna". Att man rensade bort bråte snabbt tolkar jag som att det är samma anledning till som att flygbolag skickar ut en kille med färg och roller när ett flygplan kraschar. Det är dålig PR att tydliga tecken på att man misslyckats går att se.

Jisses. Men hur vet då DU att inga sprängmedel eller former av termit användes för att ta ner byggnaderna?

[manifesto]

Att man rensade bort bråte snabbt tolkar jag som att det är samma anledning till som att flygbolag skickar ut en kille med färg och roller när ett flygplan kraschar. Det är dålig PR att tydliga tecken på att man misslyckats går att se.

Var det även därför som man högg upp allt stål, ”recycled it” och sålde det till högstbjudande till rekordlåga priser och därpå skeppade iväg det INNAN någon fick undersöka det, menar du?

Edit: Och det där med ”rollern” och flygplan kanske vi ska förpassa till idéernas sälla jaktmarker ...

[L. Mäkinen]

dit: Och det där med ”rollern” och flygplan kanske vi ska förpassa till idéernas sälla jaktmarker ...

https://www.theguardian.com/world/2013/ ... -etiquette

Angående sprängämnen så har jag inte sett något som tyder på det. När jag tittar på filmer från händelsen var det flygplan som flög in i husen. Det räcker för att de ska gå sönder.

[rayjoh]

Att man rensade bort bråte snabbt tolkar jag som att det är samma anledning till som att flygbolag skickar ut en kille med färg och roller när ett flygplan kraschar. Det är dålig PR att tydliga tecken på att man misslyckats går att se.

Ja, det psykologiska ärret att se rasmassorna ligga där i flera år är en orsak att skynda på.

En annan orsak är att rasmassorna innehöll en hel del miljöfarligt material. Biologiskt material (rester av de döda) som de ville hitta förstörs med tiden. Dom var också rädd för att badkaret som WTC1 & WTC2 stod i skulle rämna och dränka området och delar av tunnelbanan. Det skulle förstöra många bevis och markant försvåra upprensningen av rasmassorna.
https://science.howstuffworks.com/engin ... l/wtc8.htm

Additionally, the ground zero crew had to address the underground bathtub's stability. The force of the collapse destroyed much of the underground support structure that held the bathtub walls in place, risking a massive underground collapse.

The clean-up effort was slow going -- the crew had to proceed carefully, and they had to move a lot of debris, truckload by truckload, to a Staten Island landfill. When the clean-up was finished, in May 2002, the workers had moved 108,000 truckloads of debris -- around 1.8 million tons of material. But despite this massive undertaking and inherent slow speed, the crew finished the job ahead of schedule, and well under budget.

[rayjoh]

WTC7’s kollaps såg ut/ser ut (video) som en klassisk ’imploderande’ kontrollerad demolering?

Jag känner till två klassiska metoder för ’imploderande’ kontrollerad demolering. Den tysta versionen är Vérinage. Den andra versionen använder sprängmedel som klyver stålbalkar och spränger sönder betong. Den metoden är väldigt ljudlig och hörs på långt håll.

Menar du att de gjorde en Vérinage-rivning?

För de som inte känner till det så används endast gravitationen i en Vérinage-rivning, inga "pre-planted explosives and/or incendiaries", thermite eller thermite-liknande material används.

[Dûrion Annûndil]

Menar du att nationella riktlinjer och rekommendationer måste vara formellt antagna av i det här fallet, NIST, om dessa ska ha någon betydelse för hur en forensisk brandteknisk utredning lämpligen genomförs?

Menar du att federala myndigheter lagligen kan hållas ansvariga för underlåtenhet i förhållande till riktlinjer eller rekommendationer som de inte anammat? För det är väl det som är poängen med stämningen - att NIST skulle underlåtit att sköta sitt jobb?

1. NIST’s argument för att INTE testa för sagda material/effekter motsägs av National Fire Protection Associations rekommendationer vid tiden för dess utredning = det primära förhållandet.

2. NIST kände väl till NFPA och dess rekommendationer eftersom man själv bidragit till mycket av det underlag som sagda rekommendationer grundade sig på = ingen obskyr organisation med likaledes obskyr standard.

Att NIST väljer att i helt avgörande avseenden agera på ett sätt som går emot NFPA’s rekommendationer innebär att NIST bör redovisa goda skäl till att göra så. Det har NIST inte gjort.

Din redovisning verkar inte motsäga att NIST alltså inte själva hade den rekommendationen, utan det var något som vid tillfället NFPA rekommenderade. Även om NIST kände till NFPA:s rekommendationer vid tillfället så hade NIST alltså inte antagit dessa som sina egna rekommendationer, så det verkar inte finnas några skäl för NIST att rättfärdiga att de agerade enligt sina egna rekommendationer istället för specifikt NPFA. Om det är detta som är syftet med stämningen så tror jag de får det knepigt att juridiskt hävda detta.

Ja, förutom det där med att brandorsaken var uppenbar för de flesta som bevittnade händelserna 2001... Men det är en annan femma.

Nja, samtliga brandorsaker och vad som orsakade alla de enorma explosioner som rapporterades av hundratals vittnen samt dess enorma konsekvenser där två av skyskraporna totalkollapsade i nästan fritt fall och en i fritt fall, var knappast ”uppenbar” för ”de flesta” som bevittnade händelserna. Det var bland annat därför som NIST fick i uppdrag att undersöka vad som faktiskt hade hänt.

Återigen, NFPA’s rekommendationer är endast ETT exempel på hur NIST’s agerande och därmed bevekelsegrunder tycks ha handlat om något helt annat än att ta reda på hur byggnaderna faktiskt kollapsade/sprängdes som de gjorde.

Att lägga ner mer tid, arbete och pengar på att INTE testa och undersöka rasmassorna för spår av explosioner/sprängmedel eller extrema temperaturer/former av termit, än vad som krävs för att genomföra sådana, säger allt.

Är du nöjd med hur NIST genomförde sin utredning av hur WTC 1-2-7 kollapsade/sprängdes som de gjorde, 9/11?

Personligen så är jag det. Jag såg ju själv händelseförloppet lajv på TV den där hösten 2001. Jag kom hem och satte på BBC tror jag det var, precis efter att första planet åkt in i WTC, och såg det andra planet komma flygandes, och satt sen och tittade resten av dagen. Därför har jag inget tvivel i att byggnaderna rasade pga simpel mekanik, några sprängmedelsexplosioner såg jag inte.

Mvh -Dan

[manifesto]

dit: Och det där med ”rollern” och flygplan kanske vi ska förpassa till idéernas sälla jaktmarker ...

https://www.theguardian.com/world/2013/ ... -etiquette

Angående sprängämnen så har jag inte sett något som tyder på det. När jag tittar på filmer från händelsen var det flygplan som flög in i husen. Det räcker för att de ska gå sönder.

Så, då menar du att NIST’s ’utredning’ var helt meningslös?

[manifesto]

WTC7’s kollaps såg ut/ser ut (video) som en klassisk ’imploderande’ kontrollerad demolering?

Jag känner till två klassiska metoder för ’imploderande’ kontrollerad demolering. Den tysta versionen är Vérinage. Den andra versionen använder sprängmedel som klyver stålbalkar och spränger sönder betong. Den metoden är väldigt ljudlig och hörs på långt håll.

Menar du att de gjorde en Vérinage-rivning?

För de som inte känner till det så används endast gravitationen i en Vérinage-rivning, inga "pre-planted explosives and/or incendiaries", thermite eller thermite-liknande material används.

Nej, jag menar att de använde sprängmedel och former av termit för att försvaga, skära och spränga bort minst åtta våningar massiva stålbalkar så att byggnaden på bråkdelen av en sekund gick från vila till fritt fall och det symmetriskt med bibehållen (nästan) rak taklinje hela vägen ner innan den försvann bakom omgivande bebyggelse.

Jag menar också att vittnen inne i byggnaden hörde och kände mycket kraftiga explosioner innan något av tvillingtornen kollapsade, att vittnen fick order om att evakuera området eftersom byggnaden skulle bli ”brought down”, att vittnen hörde nedräkning i walkie-talkies, att vittnen hörde och såg mycket kraftiga explosioner precis innan och under kollapsen som om byggnaden togs ner i en typisk kontrollerad demolering, att ljud från kraftiga explosioner finns registrerade på diverse videoinspelningar och att Lucky Larry’s ”pull it” dels är bransch-slang för att riva ett hus och dels inte kan ha avsett att evakuera/pull kvarvarande brandmän eftersom dessa hade evakuerats många timmar tidigare och att meningsbyggnaden: ”and they desided to pull AND THEN [kausalitet] the building collapsed ...”, att ett antal vittnen rapporterade pooler och kanaler med smält stål under rashögen, att experter från FEMA rapporterade att en vaporiserad/smält/sulfiderad stålbalk från WTC7 var ”the biggest mystery” i utredningen och att man rekommenderade att den skulle undersökas mer ingående av en kommande met grundlig forensisk utredning om/när en sådan initierades.

Vad gjorde NIST? Flummade lite om lägsta möjliga ljudvolym från explosioner och därpå ljög om att inga ljud från kraftiga explosioner rapporterades av några vittnen eller fanns registrerade på videoinspelningar samt ljög om att inga vittnen hade rapporterat pooler av smält stål eller smälta/vaporiserade/kraftigt sulfiderade stålbalkar.

Är det bra att NIST som ju å det amerikanska folkets vägnar tillsattes att undersöka hur WTC-tornen totalkollapsade som de gjorde, istället ljuger för samma amerikanska folk (och resten av världen)?

[rayjoh]

jag menar att de använde sprängmedel och former av termit för att försvaga, skära och spränga bort minst åtta våningar massiva stålbalkar...

och att Lucky Larry’s ”pull it” dels är bransch-slang för att riva ett hus och dels inte kan ha avsett att evakuera/pull kvarvarande brandmän eftersom dessa hade evakuerats många timmar tidigare och att meningsbyggnaden: ”and they desided to pull AND THEN [kausalitet] the building collapsed ...”

Han bestämde alltså vid det tillfället att de skulle aptera WTC7 med sprängmedel och former av thermite och riva det. Om rivningen var bestämd och förberedd i förhand ser jag ingen orsak till varför brandkåren behövde ringa och fråga om det så att hela världen får reda på att något konstigt var i görningen.
Vad Larry sa var:

I remember getting a call from the, er, fire department commander, telling me that they were not sure they were gonna be able to contain the fire, and I said, "We've had such terrible loss of life, maybe the smartest thing to do is pull it." And they made that decision to pull and we watched the building collapse.

"they were not sure they were gonna be able to contain the fire" tolkar jag som att brandmännen fortfarande var i direkt närhet till WTC7.

"pull it" är bransch-slang för att dra ner byggnaden med hjälp av linor och låta gravitationen göra resten, dvs inga explosioner inblandade. Eller har du verifierad fakta om att "pull it" sägs när de använder sprängmedel och/eller former av termit?

att ett antal vittnen rapporterade pooler och kanaler med smält stål under rashögen,

Gjorde de en kemisk analys av de rinnande poolerna?

att experter från FEMA rapporterade att en vaporiserad/smält/sulfiderad stålbalk från WTC7 var ”the biggest mystery” i utredningen och att man rekommenderade att den skulle undersökas mer ingående av en kommande mer grundlig forensisk utredning om/när en sådan initierades.

Duger inte Appendix C. Limited Metallurgical Examinations - FEMA?
http://www.fema.gov/media-library-data/ ... 03_apc.pdf
Eller är det det sista stycket (C.6 Suggestions for Future Research) som du avser?

A detailed study into the mechanisms of this phenomenon is needed to determine what risk, if any, is presented to existing steel structures exposed to severe and long-burning fires

Alltså brand, inte sprängmedel och/eller former av termit.

Vad gjorde NIST? Flummade lite om lägsta möjliga ljudvolym från explosioner

Har du bättre fakta om hur låg ljudnivå det kunde vara och fortfarande skära och spränga bort minst åtta våningar massiva stålbalkar?