Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
Låst
Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4064
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av Johannes » mån 28 jan 2019, 09:55

manifesto skrev:
lör 26 jan 2019, 21:45
Dûrion Annûndil skrev:
lör 26 jan 2019, 21:37
manifesto skrev:1. Jag hävdar att ’olyckan’ (i bästa fall) blev del i en false flag after the fact. Inte att själva olyckan (om det nu var en sådan), isolerad, utgjorde en false flag.
Någonting blir inte en false flag after the fact. En false flag är en covert operation, den sker vid en given tidpunkt.
Absolut. Händelsen användes som del i en false flag.
Jag tror att (andra) har rett ut det ganska väl. Pär Cs korta förklaring är bra:
False flag = A utför X på ett sätt så att det framstår som att det är B.
I exemplet är X = "explosionen". Det saknas stöd för att USA låg bakom explosionen, alltså saknas det stöd för att det var en false flag.

Du försöker få det till att operationen X = "USA misstänkliggjorde Spanien som ansvarigt". Med definitionen blir det då:

"A (USA) utförde en operation där A (USA) misstänkliggjorde B (Spanien) som ansvarigt för explosionen på ett sätt där det framstår som att B (Spanien) låg bakom att USA misstänkliggjorde B (Spanien) som ansvarigt för explosionen."

Dvs rena snurren. Du väljer helt enkelt att bortse från kärnan i själva begreppet false flag, att det måste handla om en operation "before the fact", aldrig "after the fact". After the fact kallas det helt enkelt false allegation eller propaganda, och har alltid gjort.

Det är uppenbart att du har en agenda med att ändra definitionen av false flag: det är för att du förtvivlat gärna vill kunna stämpla en hel massa olika false allegation och propaganda-händelser som false flag för att smutskasta USA.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av Dûrion Annûndil » mån 28 jan 2019, 11:36

manifesto skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Du är en hejare på att förvrida betydelser och syftningar. :wink:
Nej, det är snarare du som gång på gång kommer med påståenden som saknar källstöd :wink:
Inkorrekt. :wink: :wink:
manifesto skrev:
manifesto skrev:Att du fortfarande inte har gjort det,
Inkorrekt.
Är det? Kan du då äntligen visa var du har gjort det?
Det finns en tråd med en hel räcka sidor om saken, där jag gång på gång förklarat vad 'false flag' är: viewtopic.php?f=37&t=24378
manifesto skrev:
manifesto skrev:säger en hel del.
Ad hominem.
Jisses ... varför då?
Varför inte?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » tis 29 jan 2019, 00:30

Johannes skrev:
mån 28 jan 2019, 09:55
manifesto skrev:
lör 26 jan 2019, 21:45
Dûrion Annûndil skrev:
lör 26 jan 2019, 21:37
Någonting blir inte en false flag after the fact. En false flag är en covert operation, den sker vid en given tidpunkt.
Absolut. Händelsen användes som del i en false flag.
Jag tror att (andra) har rett ut det ganska väl. Pär Cs korta förklaring är bra:
False flag = A utför X på ett sätt så att det framstår som att det är B.
I exemplet är X = "explosionen". Det saknas stöd för att USA låg bakom explosionen, alltså saknas det stöd för att det var en false flag.
Det saknas knappast stöd för den hypotesen. Att fartyget exploderade inifrån och att därmed Spanien eller någon annan utifrån inte låg bakom är bevisat. Frågan blir då om det var en medveten sprängning eller om det var en olyckshändelse. Jag menar att det finns tyngre vägande skäl till att tro på det förra alternativet.

Kan jag bevisa det? Nej. Kan du bevisa att Al Capone inte endast var en skattesmitande grönsakshandlare? Det enda han blev dömd för?

Med det sagt så kvittar det som sagt. En hemlig operation med syftet att vilseleda opinionen att tro att någon annan ligger bakom en aggression och därmed bör attackeras som 'svar' (false flag) kan mycket väl som del i den operationen inkorporera en olyckshändelse och i efterhand rekonstruera den till en fientlig attack.

Det behöver således enligt den gängse definitionen (Wikipedia) inte vara så att olyckan i sig utgör en planerad false flag, det räcker med att i efterhand inkludera den som en rekonstruerad del av en hemlig operation som går ut på att skapa illusionen av en oprovocerad fientlig attack så att opinionen kräver/går med på vad som egentligen är ett oprovocerat och illegitimt anfallskrig, en false flag.

Du försöker få det till att operationen X = "USA misstänkliggjorde Spanien som ansvarigt". Med definitionen blir det då:

"A (USA) utförde en operation där A (USA) misstänkliggjorde B (Spanien) som ansvarigt för explosionen på ett sätt där det framstår som att B (Spanien) låg bakom att USA misstänkliggjorde B (Spanien) som ansvarigt för explosionen."
Nej. Jag visar hur USA (amerikanska intressen) i en hemlig operation använde sig av en olyckshändelse som del i en false flag. Även om 'olyckshändelsen' verkligen var en 'olyckshändelse' så räcker det med att s.a.s. retroaktivt inkorporera den i en false flag-operation med syftet att lura opinionen att tro att den önskade militära invasionen är ett legitimt 'svar' på spansk aggression, men som ju i själva verket är amerikansk aggression = false flag.

Dvs rena snurren. Du väljer helt enkelt att bortse från kärnan i själva begreppet false flag, att det måste handla om en operation "before the fact", aldrig "after the fact". After the fact kallas det helt enkelt false allegation eller propaganda, och har alltid gjort.
1. Händelsen inkorporeras i efterhand och används som rekonstruerad del i en false flag.

2. Förklara med direkt citerad referens till relevant del av den gängse definitionen, varför punkt 1 strider mot densamma.

Det är uppenbart att du har en agenda med att ändra definitionen av false flag: det är för att du förtvivlat gärna vill kunna stämpla en hel massa olika false allegation och propaganda-händelser som false flag för ...
Jag håller med om att fallet med USS Maine utgör ett gränsfall, men jag insisterar på att det inte finns något i definitionen av false flag som strider mot mitt påstående om att händelsen ingick som del i en sådan.

Men, om du nu menar att händelsen + efterspel inte utgör en variant av en false flag, exakt vilken typ av covert operation sorterar den då enligt dig lämpligen under?

- En "falsk anklagelse-operation"? Njae ... ?

- En "propaganda-händelse-oparation"? Förvisso, men av vilket typ?

En false flag kan både användas taktiskt för att lura fienden där och då, men den kan också användas strategiskt för att vilseleda opinionen att tro att det är fienden/syndabocken som bär skulden till en våldsam utveckling, när det i själva verket är man själv som ligger bakom.

Precis som sprängningen och förlisningen av USS Maine. Olycka/amerikanskt ansvar -----> fientlig attack/spanskt ansvar.

Amerikansk flagga -----> spansk flagga = false flag.

att smutskasta USA.
Fel. Att blottlägga det landets politiska/ekonomiska elits framfart i det egna landet såväl som internationellt, det senaste seklet.

Med få lysande undantag.
War is peace.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av Dûrion Annûndil » tis 29 jan 2019, 07:37

Nå, känner du att du nu fått svar på din fråga?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4064
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av Johannes » tis 29 jan 2019, 11:45

manifesto skrev:
tis 29 jan 2019, 00:30
Jag håller med om att fallet med USS Maine utgör ett gränsfall, men jag insisterar på att det inte finns något i definitionen av false flag som strider mot mitt påstående om att händelsen ingick som del i en sådan.
Det strider mot den definition av begreppet som hela världen utom du och några konspirationsteoretiker är överens om. Du kan givetvis framhärda, med resultatet att du inte heller framgent kommer bli tagen på allvar.

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » tis 29 jan 2019, 16:24

Dûrion Annûndil skrev:
tis 29 jan 2019, 07:37
Nå, känner du att du nu fått svar på din fråga?
Nej.
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » tis 29 jan 2019, 16:38

Johannes skrev:
tis 29 jan 2019, 11:45
manifesto skrev:
tis 29 jan 2019, 00:30
Jag håller med om att fallet med USS Maine utgör ett gränsfall, men jag insisterar på att det inte finns något i definitionen av false flag som strider mot mitt påstående om att händelsen ingick som del i en sådan.
Det strider mot den definition av begreppet som hela världen utom du och några konspirationsteoretiker är överens om. Du kan givetvis framhärda, med resultatet att du inte heller framgent kommer bli tagen på allvar.
Hela världen = ett gäng desperata ”skeptiker”?

1. Om nu inte den hemliga operationen att förvandla en amerikansk ’olyckshändelse’ till en spansk attack för att därmed lura med sig opinionen i ett illegitimt anfallskrig mot samma Spanien, var en false flag-operation, vad för typ av olaglig hemlig operation var det då?

2. Kan du citera de/det avsnitt av den gängse definitionen som du menar diskvalificerar händelsen med USS Maine med efterspel från att kunna kategoriseras som en false flag?

3. Är det inte bra att allmänheten har ett samlande begrepp för olagliga hemliga operationer där syftet är att lura samma allmänhet till att ge sitt mandat till legitima ’försvarskrig’ vilka egentligen är illegala anfallskrig?

4. Tror du att vi kan lära oss något från händelsen USS Maine med efterspel när det kommer till nästa amerikanska militära intervention i ett land, med det aktuella exemplet, Venezuela?

Fyra frågor.
War is peace.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4064
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av Johannes » tis 29 jan 2019, 17:04

Som du redan har fått svar på.

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » tis 29 jan 2019, 17:46

Johannes skrev:
tis 29 jan 2019, 17:04
Som du redan har fått svar på.
Bra. Citera varje punkt och citera därpå respektive svar.

Att gång på gång hävda att svar redan har presenterats utan ens en ansats till att visa exakt var dessa står att finna i direkt anslutning till respektive frågeställning är inte seriöst.

Det vet du, Johannes. Vi tar det igen.

1. Om nu inte den hemliga operationen att förvandla en amerikansk ’olyckshändelse’ till en spansk attack för att därmed lura med sig opinionen i ett illegitimt anfallskrig mot samma Spanien, var en false flag-operation, vad för typ av olaglig hemlig operation var det då?

2. Kan du citera de/det avsnitt av den gängse definitionen som du menar diskvalificerar händelsen med USS Maine med efterspel från att kunna kategoriseras som en false flag?

3. Är det inte bra att allmänheten har ett samlande begrepp för olagliga hemliga operationer där syftet är att lura samma allmänhet till att ge sitt mandat till legitima ’försvarskrig’ vilka egentligen är illegala anfallskrig?

4. Tror du att vi kan lära oss något från händelsen USS Maine med efterspel när det kommer till nästa amerikanska militära intervention i ett land, med det aktuella exemplet, Venezuela?

Fyra frågor.
War is peace.

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4811
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av Pär C » ons 30 jan 2019, 09:27

För egen del tycker jag det är förträffligt att det finns ett ord som beskriver när någon stat eller organisation gör något kländervärt och därtill klär ut sig, bokstavligt eller bildligt, så att skulden hamnar på någon annan. Det förekommer ju också då och då i verkligheten. Så att detta kan skilja från annat iofs också kanske klandervärt, t.ex. falska beskyllningar, eftersom det kan finnas grader i helvetet. Det är också lite en ordningsfråga att veta mer exakt det är som läggs till last. Inte minst från bevisynpunkter så är en anklagelse mot någon om ´false flag´något man bör närma sig från med försiktlighet. I själva innebär det det på ett plan ett accepterande av bevis som pekar ut någon och man istället inför ett överlager som förklarar varför bevisen ser ut som de gör.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av Dûrion Annûndil » ons 30 jan 2019, 21:27

manifesto skrev:1. Om nu inte den hemliga operationen att förvandla en amerikansk ’olyckshändelse’ till en spansk attack för att därmed lura med sig opinionen i ett illegitimt anfallskrig mot samma Spanien, var en false flag-operation, vad för typ av olaglig hemlig operation var det då?
Det var inte en hemlig operation. Varför är redan förklarat.
manifesto skrev:2. Kan du citera de/det avsnitt av den gängse definitionen som du menar diskvalificerar händelsen med USS Maine med efterspel från att kunna kategoriseras som en false flag?
Detta har citerats gång, på gång, på gång:

Wikipedia:

"A false flag is a covert operation designed to deceive; the deception creates the appearance of a particular party, group, or nation being responsible for some activity, disguising the actual source of responsibility.

The term "false flag" originally referred to pirate ships that flew flags of countries as a disguise to prevent their victims from fleeing or preparing for battle. Sometimes the flag would remain and the blame for the attack be laid incorrectly on another country. The term today extends beyond naval encounters to include countries that organize attacks on themselves and make the attacks appear to be by enemy nations or terrorists, thus giving the nation that was supposedly attacked a pretext for domestic repression and foreign military aggression."
manifesto skrev:3. Är det inte bra att allmänheten har ett samlande begrepp för olagliga hemliga operationer där syftet är att lura samma allmänhet till att ge sitt mandat till legitima ’försvarskrig’ vilka egentligen är illegala anfallskrig?
Är det inte bättre att vi använder etablerade begrepp för dessa ting, istället för att försöka blanda ihop ett annat begrepp med dem och därmed förvirra allmänheten?
Begrepp för det du nämner finns redan, jag tror ingen som har svenska som modersmål kommer missförstå någon som beskriver det som du nu gjorde. Låt "False flag" vara för sig självt, det är inte nödvändigt att blanda ihop saker och ting.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » tor 31 jan 2019, 23:49

Pär C skrev:
ons 30 jan 2019, 09:27
För egen del tycker jag det är förträffligt att det finns ett ord som beskriver när någon stat eller organisation gör något kländervärt och därtill klär ut sig, bokstavligt eller bildligt, så att skulden hamnar på någon annan.
Exakt. Det operativa ordet är här, ”bildligt” talat.


Det förekommer ju också då och då i verkligheten. Så att detta kan skilja från annat iofs också kanske klandervärt, t.ex. falska beskyllningar, eftersom det kan finnas grader i helvetet. Det är också lite en ordningsfråga att veta mer exakt det är som läggs till last. Inte minst från bevisynpunkter så är en anklagelse mot någon om ´false flag´något man bör närma sig från med försiktlighet. I själva innebär det det på ett plan ett accepterande av bevis som pekar ut någon och man istället inför ett överlager som förklarar varför bevisen ser ut som de gör.
Menar du här att det inte är bevisat att USA/amerikanska intressen ’klädde ut’ en olyckshändelse (i bästa fall) till en spansk attack för att på så sätt få opinionen med sig i ett ’försvarskrig’ mot Spanien, något som i själva verket var ett illegalt anfallskrig?
War is peace.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av Dûrion Annûndil » sön 03 feb 2019, 13:34

manifesto skrev:
tor 31 jan 2019, 23:49
Pär C skrev:
ons 30 jan 2019, 09:27
För egen del tycker jag det är förträffligt att det finns ett ord som beskriver när någon stat eller organisation gör något kländervärt och därtill klär ut sig, bokstavligt eller bildligt, så att skulden hamnar på någon annan.
Exakt. Det operativa ordet är här, ”bildligt” talat.
Nja, det operativa ordet här är väl "klär ut sig"?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » sön 03 feb 2019, 19:31

Dûrion Annûndil skrev:
sön 03 feb 2019, 13:34
manifesto skrev:
tor 31 jan 2019, 23:49
Pär C skrev:
ons 30 jan 2019, 09:27
För egen del tycker jag det är förträffligt att det finns ett ord som beskriver när någon stat eller organisation gör något kländervärt och därtill klär ut sig, bokstavligt eller bildligt, så att skulden hamnar på någon annan.
Exakt. Det operativa ordet är här, ”bildligt” talat.
Nja, det operativa ordet här är väl "klär ut sig"?
Är det? Förklara.
War is peace.

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4811
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av Pär C » mån 04 feb 2019, 08:27

"Reflexiva pronomen" är ord man använder istället för ett substantiv för att visa, att den som utförde handlingen också blev utsatt för den.
Exempel: Han kammar sig.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Låst