Död i två dygn får se himmel och helvete Daniel Ekechukwu

[Bod]

Att någon/några hittar en grav som visar sig vara tom bevisar inte ett jota. Inte ett skvatt.

[koltrasten]

Man brukar avslöja påhittade historier (polisförhör etc) genom just att finna motsägelser och luckor i dem. Tvärtom alltså.

Bibeln är full av motsägelser och luckor.

http://www.ostrasmaland.se/article/vitt ... -i-hogsby/

Du kan väl inte mena att detta innebär att något mord inte ägt rum.

Nej men i det fallet fanns det ju ett lik som man kunde undersöka. Och så hade vi misstänkta som ljög genom att skylla på varandra. Det finns inga likheter med evangeliernas berättelser, som skrevs flera decennier efter att händelserna ska ha ägt rum, då man inte kunde visa upp någon kropp, och de ögonvittnen som berättelserna sägs bygga på inte hade någon tvingande anledning att ljuga.

Om de nu ljög, varför i så fall inte konstruera ihop endast en version av vad som hände ?

[Dûrion Annûndil]

Om de nu ljög, varför i så fall inte konstruera ihop endast en version av vad som hände ?

Har du nån gång lekt "viskningsleken"?

[koltrasten]

Om de nu ljög, varför i så fall inte konstruera ihop endast en version av vad som hände ?

Har du nån gång lekt "viskningsleken"?

Ja, hurså ?

[Erland]

Om de nu ljög, varför i så fall inte konstruera ihop endast en version av vad som hände ?

Menar du de misstänkta i Högsby eller evangelisterna och deras sagesmän?

[koltrasten]

Om de nu ljög, varför i så fall inte konstruera ihop endast en version av vad som hände ?

Menar du de misstänkta i Högsby eller evangelisterna och deras sagesmän?

Evangelisterna

[Erland]

Om de nu ljög, varför i så fall inte konstruera ihop endast en version av vad som hände ?

Menar du de misstänkta i Högsby eller evangelisterna och deras sagesmän?

Evangelisterna

Jag tror inte att evangelisterna ljög medvetet. De hade antagligen tillgång till en del skriftliga och muntliga källor, men de var inte källkritiska i den utsträckning som skulle ha behövts. De försökte sätta ihop en historia utifrån detta och framför allt få in det religiösa budskapet i det. De hittade nog på en del själva, men säkert intalade de sig att så måste det ha gått till. De fäste antagligen ingen större vikt vid motsägelser mellan olika evangelier, i den mån de nu kände till de andra evangelierna, för det tillhör nog mer vår tids källkritik att bry sig så mycket om motsägelser.

[koltrasten]

Nu tillbaka till ursprungsämnet alltså Daniel Eckechukwu Delar av händelsen och dödsattesten finns ju på film. https://www.youtube.com/watch?v=nzx4nyZKc2U scrolla till 31:30 om ni inte orkar se hela filmen.

[koltrasten]

Också vid 13:55 redovisas dokument kopplat till Daniels död.

[koltrasten]

Scrollar man till 34:01 så ser man att videokameran visar datumet 2 12 2001 vilket är det datum som Daniel uppstod på enligt artikeln i ursprungsinlägget.

[Erland]

Scrollar man till 34:01 så ser man att videokameran visar datumet 2 12 2001 vilket är det datum som Daniel uppstod på enligt artikeln i ursprungsinlägget.

Jag citerar följande gamla inlägg i tråden av peewee:

Intressant nog finns det tydligen en dödsattest: http://www.heavensfamily.org/uploads/z3 ... ficate.jpg Och detta, eller snarare läkaren som skrev ut det, verkar vara det ENDA oberoende beviset på att någon uppståndelse faktiskt har skett. Allt annat är Daniels egna ord.

Så summan tycks vara att antingen var Daniel faktiskt död, och i så fall talar vi om ett mirakel, eller också gjorde läkaren fel och Daniel var istället skendöd. Så här står det i Wikipedia om skendödhet: "Att människor av misstag blev dödförklarade kunde hända förr då det inte fanns vår tids utrustning för kontrollera om någon verkligen var död."

Läkaren som undersökte David blev faktiskt intervjuad efteråt, och här är ett utdrag ur intervjun: "I asked him what were the chances that Daniel was only unconscious the night he pronounced him dead. He said that there was no chance. Daniel had no heartbeat, no respiration, no pulse, and his pupils were fixed and dilated."

Nå, notera vad läkaren INTE säger. Han säger inte att han hade använt någon av "vår tids utrustning". Istället - kanske inte så konstigt på ett tredjevärldensjukhus - undersökte han tydligen Daniel med samma metoder som man använde på 1800-talet, då människor som sagt av misstag kunde bli dödförklarade. Detta styrks för övrigt av själva dödsattesten, som också pekar på att bara traditionella diagnosmetoder har använts.

Summa summarum ser jag inte mycket i detta - annat än ett hederligt misstag följt av ett mer eller mindre hederligt önsketänkande.

Jag håller helt med om detta, och det finns inte mycket att tillägga. Allt vi har är en dödsattest av en enda läkare som av allt att döma inte hade tillgång till modern utrustning. Läkare är inte ofelbara, och eftersom extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis, så är den rimligaste förklaringen att läkaren misstog sig och att Daniel inte var död.

[koltrasten]

Scrollar man till 34:01 så ser man att videokameran visar datumet 2 12 2001 vilket är det datum som Daniel uppstod på enligt artikeln i ursprungsinlägget.

Jag citerar följande gamla inlägg i tråden av peewee:

Intressant nog finns det tydligen en dödsattest: http://www.heavensfamily.org/uploads/z3 ... ficate.jpg Och detta, eller snarare läkaren som skrev ut det, verkar vara det ENDA oberoende beviset på att någon uppståndelse faktiskt har skett. Allt annat är Daniels egna ord.

Så summan tycks vara att antingen var Daniel faktiskt död, och i så fall talar vi om ett mirakel, eller också gjorde läkaren fel och Daniel var istället skendöd. Så här står det i Wikipedia om skendödhet: "Att människor av misstag blev dödförklarade kunde hända förr då det inte fanns vår tids utrustning för kontrollera om någon verkligen var död."

Läkaren som undersökte David blev faktiskt intervjuad efteråt, och här är ett utdrag ur intervjun: "I asked him what were the chances that Daniel was only unconscious the night he pronounced him dead. He said that there was no chance. Daniel had no heartbeat, no respiration, no pulse, and his pupils were fixed and dilated."



Nå, notera vad läkaren INTE säger. Han säger inte att han hade använt någon av "vår tids utrustning". Istället - kanske inte så konstigt på ett tredjevärldensjukhus - undersökte han tydligen Daniel med samma metoder som man använde på 1800-talet, då människor som sagt av misstag kunde bli dödförklarade. Detta styrks för övrigt av själva dödsattesten, som också pekar på att bara traditionella diagnosmetoder har använts.

Summa summarum ser jag inte mycket i detta - annat än ett hederligt misstag följt av ett mer eller mindre hederligt önsketänkande.

Jag håller helt med om detta, och det finns inte mycket att tillägga. Allt vi har är en dödsattest av en enda läkare som av allt att döma inte hade tillgång till modern utrustning. Läkare är inte ofelbara, och eftersom extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis, så är den rimligaste förklaringen att läkaren misstog sig och att Daniel inte var död.

Borde han inte ha dött på riktigt på bårhuset så småningom av skadorna i kroppen efter bilolyckan i så fall ?

Denna återkommande ockhams rakkniv för övrigt, där har man ju på förhand bestämt sig för att en andlig förklaring är den minst troliga, hur neutralt och vetenskapligt är det ? Var inte Ochram gudstroende förresten ? Då torde väl inte ens han rimligtvis placerat ett gudomligt ingripande som per automatik minst sannolikt ?

[Guybrush Threepwood]

Denna återkommande ockhams rakkniv för övrigt, där har man ju på förhand bestämt sig för att en andlig förklaring är den minst troliga, hur neutralt och vetenskapligt är det ?

Andliga eller övernaturliga ingripanden har inte tidigare letts i bevis trots mängder av påstående kring detta. Ställningstagandet att en andlig förklaring är mindre trolig är då baserad på empiri och erfarenhet. Alltså inte bara ”på förhand bestämd”. Detta ger en neutral och vetenskaplig legitimitet till att utgångspunkten om andlig intervention är en mindre sannolik hypotes.

Sen är inte ockhams rakkniv ett vetenskapligt verktyg i så mening att den bevisar något. Det är en princip som används för att eliminera eller begränsa osannolika hypoteser, alternativt bedöma vilken av förespråkarna för två olika hypoteser som har bevisbördan när hypoteser står emot varandra.

Var inte Ochram gudstroende förresten ? Då torde väl inte ens han rimligtvis placerat ett gudomligt ingripande som per automatik minst sannolikt ?

Jo, han var tolhundratalsmunk så sannolikt gudstroende ja. Ockhams’s rakkniv är dock neutral för vilken tro eller vilka åsikter man har. Vad Ockham själv hade haft för åsikt i frågan saknar betydelse här.

För att ge lite perspektiv på varför det är rimligt att bedöma övernaturliga ingripanden som osannolika, förutom bristen på bevis för sådana, är att det finns väldigt mycket övertygande bevis på att de fysiska lagar som styr vårt universum är korrekt beskrivna. Eftersom övernaturliga/andliga/mirakulösa ingripanden med nödvändighet bryter mot dessa lagar måste det till oerhört starka belägg för att bryta presumtionen att övernaturliga ingripanden inte förekommer. Således är påståendet om gudomligt ingripande extraordinärt, och kräver extraordinära bevis.

[koltrasten]

Jag kan för all del förstå hur ni tänker, att en naturlig förklaring är det mest troliga. Men hur säker kan man vara och vad innebär det om den slutsatsen är fel ? Kan ett gudomligt ingripande uteslutas även om ni nu bedömer det vara det minst sannolika? Låt mig ta ett exempel: troligen kommer det i år bli varmare i Juli än i Maj men vi kan inte vara helt säkra på det, det finns i alla fall en möjlighet att det kommer att bli varmare i maj som vi inte bara kan bortse från. Är det inte på samma sätt här ?

Har ni läst igenom allt som står på sidan jag länkade till om Daniel (http://xn--nglar-fra.se/daniel.html) ? Är det inte väldigt konkreta minnesbilder han beskriver ? Han säger också att han själv skulle ha hamnat i helvetet om inte gud i just det här fallet gett honom nåd. Detta då han inte hade förlåtit sin fru (de hade haft en dispyt innan bilolyckan där Daniel dog, Daniels hustru hade gett Daniel en örfil och avvisat ett försoningsförsök från sin hustrus.) och skulle därför själv inte bli förlåten för sina synder. Därför kom han senare i sina predikningar betona vikten av förlåtelse, låter det verkligen som en hopsnickrad bluff eller som ett resultat av hallucinationer ?

Sedan ska det väl sägas att det har från vissa kristna ifrågasatts om Daniels upplevelser är förenliga med bibeln, evangelisten Reinhard Boonke som förekommer i Daniels upplevelse är ifrågasatt även bland vissa kristna. Jag har läst att en del kristna tror att det rörde sig om andliga bedrägerier från onda andemakter och så skulle kanske också muslimer förklara det men då är det likväl fråga om en övernaturlig händelse, om man nu ska använda det uttrycket.

[Guybrush Threepwood]

Jag kan för all del förstå hur ni tänker, att en naturlig förklaring är det mest troliga. Men hur säker kan man vara...

Såhär ser jag det. Man kommer till en gräns där något är så osannolikt att man i väntan på bevis måste betrakta det som klarlagt att det är osant, av rent praktiska skäl. Ett gudomligt ingripande kan, som du säger, inte uteslutas. Gud är per definition inte falsifierbar. Men vi måste i vår vardag förhålla oss till sannolikheter på en glidande skala. Ta då ditt exempel med temperaturen i maj. Det är sannolikt att det är varmare i juli än i maj, men inte otänkbart att maj skulle kunna bli varmare ett visst år, eftersom väder och klimat fluktuerar. Det är också osannolikt så att det kommer regna grodor från himmeln i april. Hur förhåller vi oss då till dessa (o)sannolikheter? Temperaturen i maj är osannolik, men inte så pass osannolik att det är orimligt att inte i viss mån rusta sig för det utfallet, t.ex. genom att ha vattenreservoarerna fyllda (eller vad det skulle kunna vara för förberedelser man behöver göra inför varmt väder). Däremot är det så osannolikt att det kommer regna grodor från himmeln i april att kommunen inte rimligtvis bör budgetera för inköp hundratals gummirakor för att få bort grodsörja från vägbanorna.

...och vad innebär det om den slutsatsen är fel ?

Jag förmodar att det innebär att vi inte är väl rustade för den yttersta domen och riskerar att inte ha anpassat oss efter guds vilja tillräckligt för att hamna i himmeln. Jag bedömer dock den risken som så extremt liten att det bör betraktas som riskfritt att inte tro att gud finns och ingriper i våra liv. Jfr exemplet med regnande grodor. Det är helt enkelt irrationellt att förhålla sig öppen för alla möjligheter som förhåller sig oproportionerliga med sannolikheten för dem. Skulle sannolikheten öka i ljuset av nya bevis får man ompröva sin uppfattning.

Är det inte på samma sätt här ?

Nej, eftersom sannolikheten för varmt väder i maj är större än sannolikheten för gudomliga ingripanden, baserat på tillgänglig data.