Död i två dygn får se himmel och helvete Daniel Ekechukwu

[koltrasten]

Nej, eftersom sannolikheten för varmt väder i maj är större än sannolikheten för gudomliga ingripanden, baserat på tillgänglig data.

Vadå för tillgängliga data ? och hur har man kommit fram till detta utifrån dem ?

Kan inte fallet med Daniel Eckechukwu vara ett som gör att man betrakta chansen för existensen av en gud som ökad ?
Vad annars skulle öka den möjligheten ?

[Dûrion Annûndil]

Kan inte fallet med Daniel Eckechukwu vara ett som gör att man betrakta chansen för existensen av en gud som ökad ?
Vad annars skulle öka den möjligheten ?

Ökad?
Hur stor är grundchansen?

[koltrasten]

Kan inte fallet med Daniel Eckechukwu vara ett som gör att man betrakta chansen för existensen av en gud som ökad ?
Vad annars skulle öka den möjligheten ?

Ökad?
Hur stor är grundchansen?

'
Ja nu försökte jag belysa frågan ur min meddebattörs perspektiv.
Grundchansen... jag anser inte att grundchansen för ett gudomligt/övernaturligt ingripande är noll vilket jag fått intrycket att många här nästan bestämt sig för...

[Dûrion Annûndil]

Ja nu försökte jag belysa frågan ur min meddebattörs perspektiv.
Grundchansen... jag anser inte att grundchansen för ett gudomligt/övernaturligt ingripande är noll vilket jag fått intrycket att många här nästan bestämt sig för...

Det kan jag förstå. Men det är ju en konsekvens av att man försöker förhålla sig till världen utifrån vetenskap - vad vi faktiskt kan veta om den.

I det här fallet så blir väl följdfrågan: Om du anser att grundchansen är över noll, är det en rationell slutsats utifrån några mätbara variabler? Hur mäter man ens något sådant?

[koltrasten]

Det kan jag förstå. Men det är ju en konsekvens av att man försöker förhålla sig till världen utifrån vetenskap - vad vi faktiskt kan veta om den.

Men vad är det då i det som gör tanken på ett gudomligt ingripande så osannolikt.

I det här fallet så blir väl följdfrågan: Om du anser att grundchansen är över noll, är det en rationell slutsats utifrån några mätbara variabler? Hur mäter man ens något sådant?

Man kan ju fråga sig om det finns dokumentation som styrker händelsen och det finns det, det finns vittnen och delar av den är videofilmad. En svårt skadad person som dessutom dödförklarats läggs i en kista och överlever, hur skulle det gå till på "naturlig" väg ? Det tycker jag talar för ett gudomligt/övernaturligt ingripande.

[Dûrion Annûndil]

Det kan jag förstå. Men det är ju en konsekvens av att man försöker förhålla sig till världen utifrån vetenskap - vad vi faktiskt kan veta om den.

Men vad är det då i det som gör tanken på ett gudomligt ingripande så osannolikt.

Jag är ingen naturvetare, men jag föreställer mig att Vetenskap grundar sig på observationer, och först därefter kan man dividera sannolikheter. Har vi inga bekräftade observationer så är väl sannolikheten fortfarande noll.

I det här fallet så blir väl följdfrågan: Om du anser att grundchansen är över noll, är det en rationell slutsats utifrån några mätbara variabler? Hur mäter man ens något sådant?

Man kan ju fråga sig om det finns dokumentation som styrker händelsen och det finns det, det finns vittnen och delar av den är videofilmad. En svårt skadad person som dessutom dödförklarats läggs i en kista och överlever, hur skulle det gå till på "naturlig" väg ? Det tycker jag talar för ett gudomligt/övernaturligt ingripande.

Nja, bara för att du ännu inte fått någon förklaring på orsaken till dessa uppgifter, så betyder ju inte det att de är bekräftat "övernaturliga". Eller spelar det ingen roll huruvida uppgifterna bekräftas innan de används för att räkna på sannolikheten att det är över noll?

[koltrasten]

Jag är ingen naturvetare, men jag föreställer mig att Vetenskap grundar sig på observationer, och först därefter kan man dividera sannolikheter. Har vi inga bekräftade observationer så är väl sannolikheten fortfarande noll.

Vi har en person som dödförklarats och legat på en begravningsbyrå (det finns dokumentation som styrker det) och ändå lever i dag, är inte det värt någonting ? Krävs det att gud visar sig i egen hög person för att du ens ska överväga tanken att gud finns ? Då är väl bigbangteorins sannolikhet noll för ingen var där och spelade in när det hände. Då var väl sannolikheten för att bakterier fanns noll innan de kunde observeras i mikroskop men du kan knappast säga att de första bakterierna uppkom vid samma tidpunkt som de första gången observerades i ett mikroskop.

]Nja, bara för att du ännu inte fått någon förklaring på orsaken till dessa uppgifter, så betyder ju inte det att de är bekräftat "övernaturliga". Eller spelar det ingen roll huruvida uppgifterna bekräftas innan de används för att räkna på sannolikheten att det är över noll?

Bekräftat till 100 % kanske det inte är, men vad säger du själv om en svårt skadad person som dödförklarats men ändå lever och kan vittna om mycket konkreta upplevelser i samband med att han var död....

[Guybrush Threepwood]

Vadå för tillgängliga data ?

Data i detta fall är historiska temperaturer som finns sammanställda av flera oberoende källor. Det blir nog lite förmätet av mig att redogöra för vilken data som en proponent för guds existens skulle använda som belägg för detsamma, men jag har inte sett några som övertygar mig. Anekdoter?

En svårt skadad person som dessutom dödförklarats läggs i en kista och överlever, hur skulle det gå till på "naturlig" väg ? Det tycker jag talar för ett gudomligt/övernaturligt ingripande

Vi har en person som dödförklarats och legat på en begravningsbyrå (det finns dokumentation som styrker det) och ändå lever i dag, är inte det värt någonting?

...en svårt skadad person som dödförklarats men ändå lever och kan vittna om mycket konkreta upplevelser i samband med att han var död....

Jag tycker att Erland och Peewee har framfört goda argument för varför annat än gudomliga ingripanden är fullgoda förklaringar på den händelsen. Folks upplevelser då de inte är vid medvetande (nära-döden-upplevelser) har förklaringsmodeller som inte inbegriper övernaturligheter. Så att personen lever och har berättelser om upplevelser är ”värt” någonting i så mån att det är information som berättar någonting om ett eller flera fenomen. Men det är i min åsikt inte värt mycket som bevis för en godtycklig förklaring om övernaturligt inflytande som orsak till fenomenet.

Då är väl bigbangteorins sannolikhet noll för ingen var där och spelade in när det hände. Då var väl sannolikheten för att bakterier fanns noll innan de kunde observeras i mikroskop men du kan knappast säga att de första bakterierna uppkom vid samma tidpunkt som de första gången observerades i ett mikroskop.

Nja. Observationer behöver inte vara okulära. Det finns ju direkta och indirekta observationer såklart som man kan dra slutsatser av som senare kan bli bekräftade av ytterligare observationer när t.ex. mätinstrument såsom mikroskop med en viss skärpa blir tillgängliga.

[Dûrion Annûndil]

Vi har en person som dödförklarats och legat på en begravningsbyrå (det finns dokumentation som styrker det) och ändå lever i dag, är inte det värt någonting ?

Med tanke på att sådant hänt många gånger förut, och då alltid av naturliga orsaker, så ser jag inte varför man i det här fallet skulle börja spekulera om gudar?

Det är som att spekulera om att rymdvarelser är inblandade. Varför skulle vi göra det, utan några spår av rymdvarelser?

[Erland]

Bekräftat till 100 % kanske det inte är, men vad säger du själv om en svårt skadad person som dödförklarats men ändå lever och kan vittna om mycket konkreta upplevelser i samband med att han var död....

Kruxet ligger i just det att det inte är bekräftat till 100 %. Även om vi går de religiösa till mötes och går med på att det finns en sannolikhet, mycket liten men inte noll, att en människa kan uppstå från de döda, så är ändå sannolikheten liten att en människa som med rätt goda skäl tros ha uppstått faktiskt har det, så länge sannolikheten att man misstagit sig ändå är, ehuru liten, betydligt större än sannolikheten att en slumpmässigt vald människa har uppstått från de döda.

Låt oss sätta siffror på detta för att illustrera. Siffrorna är i och för sig rätt godtyckligt valda, men de illustrerar ändå principen.

Vi inför följande beteckningar:

U = händelsen att en slumpmässigt vald människa uppstår från de döda.
T = händelsen att en slumpmässigt vald människa tros ha uppstått från de döda med ganska goda skäl (t.ex. att personen lever efter att en dödsattest utfärdats).

Antag att sannolikheten för att en slumpmässigt vald människa uppstår från de döda är en på en miljard (vi kan för resonemangets skull gå med på att t.ex. Jesus och några få människor till i historien har uppstått), dvs

P(U) = 10^-9.

Vidare antar vi att om en människa faktiskt uppstått, så är det med 100 % sannolikhet känt och vi har goda skäl att tro det, dvs. sannolikheten för T givet U är 1:

P(T|U) = 1.

Detta kan möjligen ifrågasättas, men det spelar ingen roll för resonemanget, för vår slutsats kommer att bli ännu säkrare om denna sannolikhet är mindre än 1.

Vi antar också att sannolikheten för att en människa som inte uppstått ändå tros ha uppstått med ganska goda skäl är en på en miljon, dvs:

P(T|~U) = 10^-6.

Nog finns det rätt gott om sådana mirakelberättelser genom tiderna, så att denna uppskattning förefaller någorlunda rimlig?

Nu kan vi använda Bayes' sats för att räkna ut sannolikheten för att en person som med ganska goda skäl tros ha uppstått faktiskt har uppstått:

P(U|T) = P(T|U) P(U) / P(T) = P(T|U) P(U) / (P(T|U) P(U) + P(T|~U) P(~U)) = 1 * 10^-9 / (1 * 10^-9 + 10^-6 * (1 - 10^{^-9})) = 0,000999.

Sannolikheten för att en person som med ganska goda skäl tros har uppstått faktiskt har uppstått är alltså mindre än en på tusen. Om dessa uppskattade sannolikheter någorlunda väl kan representera de verkliga sannolikheterna, finner vi alltså att det är mycket osannolikt att denne Daniel faktiskt har uppstått från de döda.

Denna typ av beräkning kan göras i många fall för att testa extraordinära påståenden, t.ex. om personer som påstås ha paranormala förmågor, alternativmediciner vilka påstås verka i strid med kända naturlagar, m.m. där det gemensamma är att sannolikheten att man misstagit sig, eller bluffat, om ett sådant fenomen möjligen är liten, men ändå mycket större än sannolikheten att fenomenet är verkligt. Vi måste alltså ställa mycket höga beviskrav i sådana fall, mycket högre än i fall när den urspungliga sannolikheten (P(U) i vårt fall), inte är så liten.

Den skeptiska sentensen "extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis" kan sägas bygga på denna typ av resonemang.

[koltrasten]

Men om Daniel nu levde trots att han felaktigt dödförklarats så borde han väl fortfarande ha varit svårt skadad förts till sjukhuset efter att han vaknat men det finns det ju inga rapporter om , hur förklarar ni det ?

Ja det finns många som på sjukhuset fått hjärtstopp eller andnöd och haft vad man brukar kalla nära döden upplevelser men Daniel var dödförklarad och "död" i två dygn, det är väl skillnad ?

Klassiska "näradöden upplevelser" skiljer sig en hel del från det Daniel upplevde om ni skulle ta och läsa det.

Citerat från http://xn--nglar-fra.se/daniel.html:

Om nu berättelsen om Daniels död och uppståndelse är fantastisk så är hans upplevelse efter sin död häpnadsväckande. För Daniel var tiden av hans upplevelse mellan död och uppståndelse som bara 15 minuter även om Daniel var fysiskt död i närmare två dygn. Efter att de två änglarna lyfte upp hans kropp i ambulansen så upptäckte han att han var ensam ett ögonblick, men snart fick han sällskap av en annan ängel. Om Daniel framförde något som förundrade honom av det han såg eller upplevde, eller om han hade någon fråga i sitt huvud, så gav ängeln honom omedelbart svar. Det första ängeln berättade för honom var att de skulle bege sig till Paradiset. De behövde inte lägga ner någon tid för att komma dit ängeln tog honom. Så snart ängeln sagt att de skulle till Paradiset så var de där.

Daniel stod där tillsammans med ängeln och betraktade en stor skara av lovprisande människor som var klädda i gnistrande vita kläder. Först trodde han att det var änglar, men ängeln som tog hand om honom berättade att det var mänskliga varelser som, "medan de levde på jorden, tjänade Gud och hade sin tro fokuserad på Jesus Kristus och levde rättfärdigt". Alla dessa människor hade vare sig ras eller ålder. Det betyder att ingen verkade vara ung, medelålders eller äldre och hade ingen framträdande rastillhörighet. Alla var fokuserade på ett mycket starkt ljus ovanför dem och alla tillbad i perfekt enhet. Alla lyfte sina händer på en gång och likadant när de böjde sig "som om någon slags elektronisk anordning aktiverade dem" säger Daniel.

Daniel la märke till en man i den stora skaran som såg äldre ut och tanken kom till honom att det kanske var Gud men ängeln som eskorterade honom rättade omedelbart honom. Mannen var fader Abraham (läs Lukas 16:19-31 där Jesus berättar om Abraham efter jordelivet). Daniel längtade efter att förena sig med de lovprisande människorna men ängeln sa att det var annat som Daniel behövde se. Nu skulle de se vad Jesus lovade dem som följde Honom, den bostad, som en herrgård, som Han hade förberett för dem "som Han finner rättfärdiga på den sista dagen". Omedelbart var de där. Daniel förklarade att det finns inget jordiskt sätt att beskriva vad han såg. Gården hade inget uppenbart slut på dess höjd eller bredd. Den rörde sig hela tiden, och varje rum roterade på något sätt. Den var gjord av något som var genomskinligt som glas, och golven såg ut som gjorda av ljus. Daniel såg ingen i denna stora gård, men han hörde vacker sång. När han undrade varifrån sången kom, visade ängeln honom direkt genom att peka på mängden blommor som fanns runt om gården. När Daniel tittade närmare på dem så rörde de sig och svajade och sjöng lovsång till Gud.

Ängeln sa till Daniel: "Bostaden är färdig, men Guds heliga är inte det. Jesus är fördröjd på grund av att de kristna i församlingen ännu inte är redo" (se 2 Petrus 3:12).

Sedan tog ängeln Daniel till helvetet och de stod framför porten. När ängeln lyfte sin hand och lät den falla ner igen så öppnades porten och Daniel kunde omedelbart höra det fruktansvärda ljudet från människor som skrek och grät. Men allt i helvetet var i totalt mörker. Sedan lyste ett starkt sken från ängeln upp platsen och Daniel kunde se många grupper av människor i kval och vånda. Han berättade för mig om flera speciella grupper som gick igenom ändlösa perioder av pina, de hölls fångna i samma synder som de utövade på jorden. En grupp bestod av människor som åt sitt eget kött och sedan spydde ut det på marken och då flög spyan tillbaks på deras kroppar och bildade åter kött som de åt igen. Ängeln förklarade för Daniel att detta var de människor som hade ätit mänskligt kött i ockulta ritualer (sådant sker i Afrika). En annan grupp, som hade stulit mark från andra medan de var på jorden, höll på med ett ändlöst grävande i den stenhårda marken med sina bara händer.

När jag hörde Daniel återge denna scen så kunde jag inte låta bli att tänka på hur många gånger Bibeln slår fast att Gud kommer att ge tillbaka och döma varje människa i enlighet med hennes handlingar och lovar också att var och en kommer att skörda exakt vad vi sått. Jag kom ihåg det Jesus berättade om Lasarus och den rike mannen. I livet efter döden så var deras roller helt omvända. Den rike mannen längtade efter en droppe vatten från Lasarus liksom Lasarus tidigare hade längtat efter en smula bröd från den rike mannens bord (Lukas 16:19-).

Pastor Daniel såg också Nigerias förre militäre diktator. Han såg en kristen som hade fuskat med ockultism och kommit bort från Herren och en pastor som hade försnillat pengar från sin egen församling och sedan ljugit om det. Den före detta pastorn vädjade och sa att han skulle återlämna pengarna om Daniel kunde hjälpa honom att fly från helvetet. Trots att det fanns olika sorters tortyr så var alla människor i helvetet under en osynlig kraft som plågade dem gång på gång. Alla skrek, tjöt och gnisslade tänder. Daniel förklarade för mig att om alla kristna kunde se vad han såg så skulle det inte behövas predikanter som förkunnade evangeliet för varje kristen skulle bli evangeliet.

Sedan hände något mycket överraskande. Ängeln som ledsagade pastor Daniel sa: "Om du skulle ställas till svars för ditt liv just nu, så skulle du utan tvekan bli kastad i helvetet." Daniel försvarade sig omedelbart: "Jag är en Gudsman! Jag tjänar honom med hela mitt hjärta!" Men en Bibel blev synlig i ängelns hand och Matteus kap. 5 öppnades där Jesus varnade att om någon kallar sin broder för en dåre så är han tillräckligt skyldig att hamna i helvets eld (Matteus 5:21-22). Pastor Daniel visste att han var skyldig till de vredesord han hade talat till sin fru. Ängeln påminde honom också om att Gud inte förlåter våra synder om inte vi förlåter andra. (Matt. 6:14-15 för vi får skörda vad vi sått. Bara de som är barmhärtiga skall möta barmhärtighet, Matt. 5:7). Ängeln berättade att de böner han bad när han höll på att dö på sjukhuset inte hade någon effekt för han hade vägrat att förlåta sin fru när hon ville försonas med honom på morgonen innan hans ödesdigra olycka.

Pastor Daniel grät inför denna uppenbarelse men ängeln sa till honom att inte gråta för Gud skulle sända tillbaka honom till jorden för att uppfylla den rike mannens vädjan. En man skulle komma tillbaka från de döda och varna människor för helvetet.

Skulle DETTA vara en svårt skadad medvetslös mans hallucinationer ?

[koltrasten]

Vidare om ni medger de yttre omständigheterna i detta fall så måste ni rimligtvis också medge vad som hände på bårhuset där det planerats att balsamera Daniels kropp.

Hämtat från http://xn--nglar-fra.se/daniel.html :

Det primitiva nigerianska bårhuset dit Daniels kropp togs hade inga kylförvaringsutrymmen och därför sprutade begravningsentreprenören in balsamerande kemikalier i Daniels fingrar och i hans fötter. Han förberedde sedan att helt balsamera Daniels kropp genom att skära upp Daniels lår och sätta in ett rör genom vilken han kunde injicera mer balsamerande vätska. När han gjorde det kände han en stöt som knuffade bort honom från kroppen. Detta förvånade honom inte, eftersom han hade upplevt liknande krafter tidigare och hänförde dem till ockulta krafter. Utövande av ockultism är utbrett i Afrika och har stor respekt bland alla de pastorer jag känner. Afrikaner förstår inte det tvivel som finns bland amerikaner om de ockulta krafternas verklighet. Efter ett andra försök och en andra stöt som delvis paralyserade hans högerarm så drog han slutsatsen att Daniel måste ha varit medlem i en kraftfull hemlig sammanslutning. Han antog emellertid att efter några ockulta offer och besvärjelser så skulle krafterna i liket avta och han skulle sedan kunna slutföra sitt arbete (begravningsentreprenören var inte kristen, men konverterade efter Daniels uppståndelse). Så han instruerade en assistent att lägga Daniels kropp i bakre delen av bårhuset där många andra lik redan fanns. Daniel sade förresten att människor kunde känna lukten av de balsamerande kemikalierna som kom ut ur hans kropp i två veckor efter hans uppståndelse. De kramade honom samtidigt som de höll för näsan.



Begravningsentreprenören bodde intill bårhuset och omkring klockan två på lördagsmorgonen stördes han av lovsång som kom inifrån hans bårhus och som slutade så snart han kom nära ingången. Detta inträffade två gånger. När han genomsökte bårhuset på jakt efter var musiken kom ifrån lade han märke till något slags ljus som strömmade ut från Daniels lik. Det här gjorde honom mycket orolig.

Här är förklaringen till att Daniels kropp inte balsamerades fullt ut. Visar inte det här att den mest troliga förklaringen är ett övernaturligt (ni förstår nog vad jag menar med det ordet) ingripande ? Däremot kan det diskuteras vilken typ av övernaturligt ingripande det var, återger ett tidigare inlägg som berör detta:

Sedan ska det väl sägas att det har från vissa kristna ifrågasatts om Daniels upplevelser är förenliga med bibeln, evangelisten Reinhard Boonke som förekommer i Daniels upplevelse är ifrågasatt även bland vissa kristna. Jag har läst att en del kristna tror att det rörde sig om andliga bedrägerier från onda andemakter och så skulle kanske också muslimer förklara det men då är det likväl fråga om en övernaturlig händelse, om man nu ska använda det uttrycket.

[Dûrion Annûndil]

Skulle DETTA vara en svårt skadad medvetslös mans hallucinationer ?

Berättelsen låter så utstuderad, att jag tror snarare att han hittar på i efterhand.

Visar inte det här att den mest troliga förklaringen är ett övernaturligt (ni förstår nog vad jag menar med det ordet) ingripande ?

Så premissen är att människor aldrig ljuger, hittar på, aldrig gör fel, aldrig gör misstag,alltid är ärliga, och alltid ofelbara? Nästan... gudomliga?

[koltrasten]

Så premissen är att människor aldrig ljuger, hittar på, aldrig gör fel, aldrig gör misstag,alltid är ärliga, och alltid ofelbara? Nästan... gudomliga?

Absolut inte, men nu när det yttre omständigheterna är dokumenterade och även accepterade av skeptikerna här så är det en annan sak.
Om Daniel var skadad men inte död så var han i alla fall så skadad att han verkade vara död, skadorna blev väl knappast bättre av att de livsuppehållande åtgärderna avbröts och att han placerades på ett bårhus? Hur kunde han återhämta sig från det utan att behöva fortsatt sjukhusvård ?

[Anders G]

ETT luddigt fall bevisar inte begreppen andevärld och gudar. (Än mindre vilken av alla gudar som är den optimala.)