Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
Användarvisningsbild
harald
Inlägg: 780
Blev medlem: tis 24 jul 2007, 19:57

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av harald » fre 08 feb 2019, 11:40

manifesto skrev:
fre 08 feb 2019, 01:53
Håller du med om att ”fenomenen” bakom länken delar egenskapen att utgöra fabricerade förevändningar att lura med sig opinionen i krig som den annars hade motsatt sig?

Om så, vore det inte bra att det fanns ett samlande begrepp för det? Givet konsekvenserna?
Om det är fabricerade förevändningar du syftar på så kanske begreppet "fabricerade förevändningar" kunde vara gångbart?
Det är dessutom svenska, vilket nog kan göra det hela lite tydligare för somliga, samt inte fler ord än uttrycket tråden handlar om.
Sommartidsomställningen är nog inte vårt största samhällsproblem, men troligtvis vårt onödigaste.

manifesto
Inlägg: 11129
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » sön 10 feb 2019, 00:08

harald skrev:
fre 08 feb 2019, 11:40
manifesto skrev:
fre 08 feb 2019, 01:53
Håller du med om att ”fenomenen” bakom länken delar egenskapen att utgöra fabricerade förevändningar att lura med sig opinionen i krig som den annars hade motsatt sig?

Om så, vore det inte bra att det fanns ett samlande begrepp för det? Givet konsekvenserna?
Om det är fabricerade förevändningar du syftar på så kanske begreppet "fabricerade förevändningar" kunde vara gångbart?
Det är dessutom svenska, vilket nog kan göra det hela lite tydligare för somliga, samt inte fler ord än uttrycket tråden handlar om.
Problemet med den frasen är att den är för vag. False flag är ett etablerat begrepp som belyser exakt vilken typ av fabricerade förevändningar det handlar om = att genom falskspel få det att framstå som att x ligger bakom något som man själv eller y ligger bakom och därmed få opinionen med sig i krigföring/våldsamheter den annars skulle ha motsatt sig.

Som sagt, jag håller med om att det finns mer klassiska exempel på false flags, men jag menar att begreppet har fått en allt mer utvidgad betydelse där man nu inkluderar händelser/operationer som mer bildligt använder sig av metoder där syftet är detsamma som i de mer klassiska fallen.

Jag ser inga problem med att begreppet blir ”urvattnat” så länge andemeningen bevaras. Ett tungt vägande skäl till det är behovet av ord och namn på något om det överhuvudtaget ska gå att beivra och ställa ansvariga till svars.

Du vill att det här även fortsättningsvis ska vara ”unspeakable” inom mainstream-kulturen?
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11129
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » sön 10 feb 2019, 01:45

Johannes skrev:
fre 08 feb 2019, 09:43
Du väljer förstås att inte citera den del av wikipedias definition som direkt stjälper din tolkning.
wikipedia skrev:...countries that organize attacks on themselves and make the attacks appear to be by enemy nations or terrorists...
Det är nog snarare Du som klipper och klistrar:
”Wikipedia” skrev:Operations carried out during peacetime by civilian organizations, as well as covert government agencies, can (by extension) also be called false flag operations if they seek to hide the real organization behind an operation.
... så att det ska passa dina syften.

Det spekuleras en del i om 9/11 var en ”MIHOP” (i.e. Make It Happen On Purpose) eller om det ’bara’ var en ”LIHOP” (i.e. Let It Happen On Purpose), en distinktion som egentligen är hyfsat trivial eftersom det faktum att ”Let” something to happen = ”Make” something to happen.

Dvs, även om det faktiskt var 19 medlemmar av en förening med namn ”Al Qaida” som genomförde 9/11 så kan det fortfarande benämnas som en false flag i även om (i det här fallet) amerikanska ansvariga ’bara’ ”Let It Happen On Purpose”.

Poängen är att helt oavsett vem/vad det är som genomför vad ’på marken’ så är det en false flag om syftet är att lura opinionen att tro att händelsen utgör ett legitimt skäl till att inleda krigföring/våldshandlingar som den annars hade motsatt sig.

Man så att säga falsk-flaggar en händelse för att vinna (lura till sig) opinionens mandat till vad som egentligen är illegitim aggression.
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11129
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » sön 10 feb 2019, 01:56

Pär C skrev:
fre 08 feb 2019, 09:26
manifesto skrev:
fre 08 feb 2019, 01:14
Jag har delat upp Wikipedias definition (som ingen så hår långt har ifrågasatt) i fyra delar och därpå tolkat den samt applicerat tolkningen på fallet USS Maine och USA’s invasion av Kuba. Jag har därpå uppmanat dig och övriga att göra detsamma, men väntar fortfarande på att ni gör det.

Gör det.
Vi är åtskilliga som LÄST Wikipedias redogörelse och sedan med andra ord beskrivit vad det STÅR där. Någon "tolkning" av texten behöver inte göras eftersom den inte är otydlig eller mångtydig i förhållande till vad du hävdar.
Citera texten och förklara i direkt anslutning till den vad du menar att den säger.

Varken du eller dina ”åtskilliga” har så här långt gjort det. Dela gjärna upp den i stycken så att det blir enklare att följa.

Hur många personer till behöver läsa texten och komma fram till samma som mig (och andra utom du) får att du ska låta dig övertygas?
Det räcker med en enda, t.ex. du själv, gör det så tar vi det därifrån. Argumentum ad populum är inte mycket värt och i synnerhet om ”populum” i det här fallet utgör en mycket liten grupp så kallade ”skeptiker”.

Det är ju knappast någon hemlighet var det internationella skeptikersamfundet står med avseende på 9/11.

Eller hur.
War is peace.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6237
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av Dûrion Annûndil » sön 10 feb 2019, 07:37

manifesto skrev: Man så att säga falsk-flaggar en händelse för att vinna (lura till sig) opinionens mandat till vad som egentligen är illegitim aggression.
Nej, det är inte specifikt riktat till en opinion.

Syftet kan vara att lura en främmande regering (eller sin egen regering), eller främmande militär (eller sin egen militär), eller en främmande militär enhet.... etc, etc. Syftet är att lura någon som man behöver lura för ögonblicket, inte specifikt opinionen.

En false flag är ju en attack, eller ett dåd. Ett specifikt dåd. En specifik attack. Det är inte en kedja av händelser, även om false flag-dådet ingår i en större kedja av händelser.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4046
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av Johannes » mån 11 feb 2019, 15:28

manifesto skrev:
sön 10 feb 2019, 01:45
Det är nog snarare Du som klipper och klistrar:
”Wikipedia” skrev:Operations carried out during peacetime by civilian organizations, as well as covert government agencies, can (by extension) also be called false flag operations if they seek to hide the real organization behind an operation.
... så att det ska passa dina syften.
Var någonstans i det citatet står det att definitionen
organize attacks on themselves
inte ska gälla?

Användarvisningsbild
harald
Inlägg: 780
Blev medlem: tis 24 jul 2007, 19:57

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av harald » mån 11 feb 2019, 21:53

manifesto skrev:
sön 10 feb 2019, 00:08
harald skrev:
fre 08 feb 2019, 11:40
... "fabricerade förevändningar" ...
Problemet med den frasen är att den är för vag. False flag är ett etablerat begrepp som belyser exakt vilken typ av fabricerade förevändningar det handlar om = att genom falskspel få det att framstå som att x ligger bakom något som man själv eller y ligger bakom och därmed få opinionen med sig i krigföring/våldsamheter den annars skulle ha motsatt sig.

Som sagt, jag håller med om att det finns mer klassiska exempel på false flags, men jag menar att begreppet har fått en allt mer utvidgad betydelse där man nu inkluderar händelser/operationer som mer bildligt använder sig av metoder där syftet är detsamma som i de mer klassiska fallen.

Jag ser inga problem med att begreppet blir ”urvattnat” så länge andemeningen bevaras. Ett tungt vägande skäl till det är behovet av ord och namn på något om det överhuvudtaget ska gå att beivra och ställa ansvariga till svars.

Du vill att det här även fortsättningsvis ska vara ”unspeakable” inom mainstream-kulturen?
Ett urvattnat, vagt "false flag" har du visst inga problem med, men ett i det här sammanhanget betydligt exaktare "fabricerade förevändningar" duger inte.
Du får självfallet använda precis vilka ord du vill, men om du vill bli förstådd är det nog klokt att försöka vara överens med den du talar med om vad orden som används betyder.
I annat fall riskerar du bara att framstå som en "jag har minsann rätt att säga neger"-dåre.
Sommartidsomställningen är nog inte vårt största samhällsproblem, men troligtvis vårt onödigaste.

manifesto
Inlägg: 11129
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » tis 12 feb 2019, 00:23

Dûrion Annûndil skrev:
sön 10 feb 2019, 07:37
manifesto skrev: Man så att säga falsk-flaggar en händelse för att vinna (lura till sig) opinionens mandat till vad som egentligen är illegitim aggression.
Nej, det är inte specifikt riktat till en opinion.
Inte? Då exkluderar du även fall som Lavon-affären, tyskar utklädda till polska soldater som attackerar och dödar fångar utklädda till tyska soldater, etc?

Syftet kan vara att lura en främmande regering (eller sin egen regering), eller främmande militär (eller sin egen militär), eller en främmande militär enhet.... etc, etc. Syftet är att lura någon som man behöver lura för ögonblicket, inte specifikt opinionen.
Inte endast opinionen , helt riktigt. Ett mer inkluderande ord är kanske, omvärlden?

En false flag är ju en attack, eller ett dåd. Ett specifikt dåd. En specifik attack. Det är inte en kedja av händelser, även om false flag-dådet ingår i en större kedja av händelser.
Nej. En false flag är enligt gängse definition en ”covert operation”. Sådana kan som bekant se ut på en mängd olika sätt. En ”covert operation” som utgör en false flag är en operation som är designed to deceive; the deception creates the appearance of a particular party, group, or nation being responsible for some activity, disguising the actual source of responsibility.
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11129
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » tis 12 feb 2019, 00:37

harald skrev:
mån 11 feb 2019, 21:53
manifesto skrev:
sön 10 feb 2019, 00:08
harald skrev:
fre 08 feb 2019, 11:40
... "fabricerade förevändningar" ...
Problemet med den frasen är att den är för vag. False flag är ett etablerat begrepp som belyser exakt vilken typ av fabricerade förevändningar det handlar om = att genom falskspel få det att framstå som att x ligger bakom något som man själv eller y ligger bakom och därmed få opinionen med sig i krigföring/våldsamheter den annars skulle ha motsatt sig.

Som sagt, jag håller med om att det finns mer klassiska exempel på false flags, men jag menar att begreppet har fått en allt mer utvidgad betydelse där man nu inkluderar händelser/operationer som mer bildligt använder sig av metoder där syftet är detsamma som i de mer klassiska fallen.

Jag ser inga problem med att begreppet blir ”urvattnat” så länge andemeningen bevaras. Ett tungt vägande skäl till det är behovet av ord och namn på något om det överhuvudtaget ska gå att beivra och ställa ansvariga till svars.

Du vill att det här även fortsättningsvis ska vara ”unspeakable” inom mainstream-kulturen?
Ett urvattnat, vagt "false flag" har du visst inga problem med, men ett i det här sammanhanget betydligt exaktare "fabricerade förevändningar" duger inte.
En ”fabricerad förevändning” inkluderar allt mellan ’en vit lögn om att behöva en nypa frisk luft’ = lämna ett tråkigt sällskap, till ’den vite mannens kristna plikt att frälsa 10 miljoner afrikaner’ = mörda dem som del i en mycket vinstgivande slavhandel.

Är det ett belysande begrepp, menar du?

Du får självfallet använda precis vilka ord du vill, men om du vill bli förstådd är det nog klokt att försöka vara överens med den du talar med om vad orden som används betyder.
Därav tråden, ja. De listade exemplen bakom länken i trådstarten accepteras inte av vissa forumiter som varandes exempel på false flags. Jag vill i den här tråden visa att exemplen visst uppfyller kriterierna för en false flag enligt gängse definition så som den formuleras av Wikipedia.

Om du inte håller med så förutsätter jag att du utifrån sagda definition väljer ett av de listade exemplen och förklarar varför det exemplet inte bör inkluderas.

I annat fall riskerar du bara att framstå som en "jag har minsann rätt att säga neger"-dåre.
Se ovan.
War is peace.

Användarvisningsbild
harald
Inlägg: 780
Blev medlem: tis 24 jul 2007, 19:57

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av harald » tis 12 feb 2019, 02:20

manifesto skrev:
tis 12 feb 2019, 00:37
En ”fabricerad förevändning” inkluderar allt mellan ’en vit lögn om att behöva en nypa frisk luft’ = lämna ett tråkigt sällskap, till ’den vite mannens kristna plikt att frälsa 10 miljoner afrikaner’ = mörda dem som del i en mycket vinstgivande slavhandel.

Är det ett belysande begrepp, menar du?
Ja, det skulle jag nog säga. Jag tycker i alla fall det blev bra mycket begripligare när du använde begreppet "fabricerade förevändningar" när du försökte beskriva vad du ville ha sagt, än när du använder "false flag".
Sedan att det kan användas om både stort och smått ser jag inte som ett problem. Sådant brukar alltid framgå av sammanhanget.
manifesto skrev:
tis 12 feb 2019, 00:37
Du får självfallet använda precis vilka ord du vill, men om du vill bli förstådd är det nog klokt att försöka vara överens med den du talar med om vad orden som används betyder.
Därav tråden, ja. De listade exemplen bakom länken i trådstarten accepteras inte av vissa forumiter som varandes exempel på false flags. Jag vill i den här tråden visa att exemplen visst uppfyller kriterierna för en false flag enligt gängse definition så som den formuleras av Wikipedia.

Om du inte håller med så förutsätter jag att du utifrån sagda definition väljer ett av de listade exemplen och förklarar varför det exemplet inte bör inkluderas.
Det är ju trevligt att ni kommit överens om att använda Wikipedia som likare. Synd bara att ni inte är överens om vad som står där. Så länge ni är så oöverens som ni är nu så är det nog kört att använda begreppet "false flag" över huvud taget.
Sommartidsomställningen är nog inte vårt största samhällsproblem, men troligtvis vårt onödigaste.

manifesto
Inlägg: 11129
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » tis 12 feb 2019, 08:07

harald skrev:
tis 12 feb 2019, 02:20
manifesto skrev:
tis 12 feb 2019, 00:37
En ”fabricerad förevändning” inkluderar allt mellan ’en vit lögn om att behöva en nypa frisk luft’ = lämna ett tråkigt sällskap, till ’den vite mannens kristna plikt att frälsa 10 miljoner afrikaner’ = mörda dem som del i en mycket vinstgivande slavhandel.

Är det ett belysande begrepp, menar du?
Ja, det skulle jag nog säga. Jag tycker i alla fall det blev bra mycket begripligare när du använde begreppet "fabricerade förevändningar" när du försökte beskriva vad du ville ha sagt, än när du använder "false flag".
Sedan att det kan användas om både stort och smått ser jag inte som ett problem. Sådant brukar alltid framgå av sammanhanget.
Poängen är att ”fabricerade förevändningar” inte utgör ett samlande begrepp för den typen av hemliga operationer som under rubriken ”false flags” listas bakom länken.

Jag håller med om att dessa inte utgör false flags i begreppets ursprungliga betydelse, men jag menar att det över tid har fått en mer utvidgad betydelse där även händelser/händelseutvecklingar som mer bildligt talat utgör i princip samma typ av vilseledning med fördel omfattas av begreppet.

Du menar att det inte behövs ett samlande begrepp för hemliga operationer som går ut på att vilseleda omvärlden till att tro att A bär skulden för krig/våldsutvecklingen när det istället är B som ligger bakom?

Hur många miljoner döda till måste till innan vi i så fall ger fenomenet ett eget namn?

manifesto skrev:
tis 12 feb 2019, 00:37
Du får självfallet använda precis vilka ord du vill, men om du vill bli förstådd är det nog klokt att försöka vara överens med den du talar med om vad orden som används betyder.
Därav tråden, ja. De listade exemplen bakom länken i trådstarten accepteras inte av vissa forumiter som varandes exempel på false flags. Jag vill i den här tråden visa att exemplen visst uppfyller kriterierna för en false flag enligt gängse definition så som den formuleras av Wikipedia.

Om du inte håller med så förutsätter jag att du utifrån sagda definition väljer ett av de listade exemplen och förklarar varför det exemplet inte bör inkluderas.
Det är ju trevligt att ni kommit överens om att använda Wikipedia som likare. Synd bara att ni inte är överens om vad som står där. Så länge ni är så oöverens som ni är nu så är det nog kört att använda begreppet "false flag" över huvud taget.
”Manifesto” skrev:Om du inte håller med så förutsätter jag att du utifrån sagda definition väljer ett av de listade exemplen och förklarar varför det exemplet inte bör inkluderas.
War is peace.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6237
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av Dûrion Annûndil » tis 12 feb 2019, 08:22

manifesto skrev:
Nej, det är inte specifikt riktat till en opinion.
Inte?

[…]

Inte endast opinionen , helt riktigt.
Fascinerande hur du kan säga emot dig själv mellan två andetag.
manifesto skrev:Ett mer inkluderande ord är kanske, omvärlden?
Det skulle väl snarare vara mer exkluderande?
manifesto skrev:
En false flag är ju en attack, eller ett dåd. Ett specifikt dåd. En specifik attack. Det är inte en kedja av händelser, även om false flag-dådet ingår i en större kedja av händelser.
En false flag är enligt gängse definition en ”covert operation”. Sådana kan som bekant se ut på en mängd olika sätt. En ”covert operation” som utgör en false flag är en operation som är designed to deceive; the deception creates the appearance of a particular party, group, or nation being responsible for some activity, disguising the actual source of responsibility.
Precis. Men du verkar tolka det som att det betyder samma sak som "covert action", vilket vi redan gått igenom inte är detsamma.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4046
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av Johannes » tis 12 feb 2019, 09:02

manifesto skrev:
tis 12 feb 2019, 08:07
Jag håller med om att dessa inte utgör false flags i begreppets ursprungliga betydelse, men jag menar att det över tid har fått en mer utvidgad betydelse där även händelser/händelseutvecklingar som mer bildligt talat utgör i princip samma typ av vilseledning med fördel omfattas av begreppet.
Ditt problem är att false flag specifikt betyder att A utför en attack på sig själv och ger B skulden. Det är kärnan av innebörden av begreppet och du kan inte komma runt det oavsett hur du slingrar dig. Det är alltså inte på något sätt samma typ av händelse som att A ger B skulden för vad som helst som råkar inträffa. Och att några 9/11-truthers har använt begreppet felaktigt betyder inte att det fått en utvidgad betydelse. Och det kan inte med fördel användas i fel betydelse. Det är alltid en fördel att använda begrepp stringent om vill bli förstådd, till skillnad från att politisera begreppet som du vill göra.

Användarvisningsbild
harald
Inlägg: 780
Blev medlem: tis 24 jul 2007, 19:57

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av harald » tis 12 feb 2019, 11:59

manifesto skrev:
tis 12 feb 2019, 08:07
Du menar att det inte behövs ett samlande begrepp för hemliga operationer som går ut på att vilseleda omvärlden till att tro att A bär skulden för krig/våldsutvecklingen när det istället är B som ligger bakom?
Rätt uppfattat.
manifesto skrev:
tis 12 feb 2019, 08:07
Hur många miljoner döda till måste till innan vi i så fall ger fenomenet ett eget namn?
Du får ge fenomenet ett eget namn precis när du behagar. Men du måste bara se till att du är överens med den du talar med om vilket namn som skall användas, om du skall kunna föra ett vettigt samtal.
Men om du väntar på att jag skall hitta på ett namn till fenomenet är det nog risk för att någon miljard gamlingar hinner dö innan jag får tummen ur.
Sommartidsomställningen är nog inte vårt största samhällsproblem, men troligtvis vårt onödigaste.

manifesto
Inlägg: 11129
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Vad är en så kallad ’false flag’ för något?

Inlägg av manifesto » tis 12 feb 2019, 13:13

harald skrev:
tis 12 feb 2019, 11:59
manifesto skrev:
tis 12 feb 2019, 08:07
Du menar att det inte behövs ett samlande begrepp för hemliga operationer som går ut på att vilseleda omvärlden till att tro att A bär skulden för krig/våldsutvecklingen när det istället är B som ligger bakom?
Rätt uppfattat.
Givet alla miljontals oskyldiga människor som fått sätta livet till och implikationerna för respektive lands demokratiska institutioner, vore det inte bra om det finns ett namn på den typen av brott? Så att man kan tala om dem utan omskrivningar?

manifesto skrev:
tis 12 feb 2019, 08:07
Hur många miljoner döda till måste till innan vi i så fall ger fenomenet ett eget namn?
Du får ge fenomenet ett eget namn precis när du behagar. Men du måste bara se till att du är överens med den du talar med om vilket namn som skall användas, om du skall kunna föra ett vettigt samtal.
Men om du väntar på att jag skall hitta på ett namn till fenomenet är det nog risk för att någon miljard gamlingar hinner dö innan jag får tummen ur.
Men du vill inte förstå begreppet false flag i en mer inkluderande kontext eftersom begreppet då blir ”urvattnat”? Har du någon gräns här, givet att begreppet över tid har fått en utvidgad betydelse där ”falska flaggor” inte längre behöver användas?

Är det vid kostymerna du drar gränsen? Skorna?
War is peace.

Låst