"Ultrarent vatten" - allmänt påstådda och förmodade egenskaper samt samhällspåverkande konsekvenser därav

Diskutera fysik, kemi, biologi, samt direkta tillämpningar såsom teknik och medicin.
DWP
Inlägg: 40
Blev medlem: lör 26 jan 2019, 12:17

Re: "Ultrarent vatten" - allmänt påstådda och förmodade egenskaper samt samhällspåverkande konsekvenser därav

Inlägg av DWP » tor 07 feb 2019, 15:39

Anders G skrev:
tor 07 feb 2019, 15:05

Du kan nog använda detta SDS från Kemetyl som underlag för din egen utgåva. Jag är dock tveksam till Log Kow-värdet under avsnitt 9 (fördelningen oktanol/vatten)

https://www.lundqvist.se/Doc/1001/01/10010182.PDF
Missade först denna reflektion. Den kräver en kommentar: Jag tror vi får en extremt intressant upplevelse när vi ser hur det ultrarena vattnet först lägger sig i oktanolfasen, för att därefter (när joner börjar diffundera in) ångrar sig och hoppar över till vattenfasen. Kan bli jättesnygga elektronmikroskopibilder på själva fasövergången, men det blir nog svårt att sätta en siffra på logP.

DWP
Inlägg: 40
Blev medlem: lör 26 jan 2019, 12:17

Re: "Ultrarent vatten" - allmänt påstådda och förmodade egenskaper samt samhällspåverkande konsekvenser därav

Inlägg av DWP » fre 08 feb 2019, 11:41

Senaste nytt i detta ärende och av mycket stort intresse!

En (minst en?) av Swatab:s kunder började bli skeptisk till deras "teknologi", och hörde därför av sig till dem, efter att ha läst följande kritiska publicering: http://www.bphr.se/medlemsnyheter/2019/ ... v-forskare.

Som svar till denna kund skickade en av Swatab:s grundare (Per Hansson) ett mail, där han försvarade Swatab/teknologin mot prof. Ellervik (en kritisk forskare). Han bifogade också bl.a. Ellerviks ursprungliga kritiska brev till Energimyndigheten, med sina egna instuckna kommentarer/försvar, samt den ursprungliga testrapporten från Swerea, vilken varit svår att få se i sin helhet men till vilken det refererats flitigt (som bevis för att teknologin funkar) och som stått till grund för Energimyndighetens beslut att dela ut 2.9 milj.

Detta mail har naturligtvis spridits och jag råkade vara en av de som fick det via omvägar!!!

Det stod en hel del i själva mailet, men jag väljer att inte gå in på närmre detaljer här, förutom ett citat som består av en ganska spektakulär mening: "Vi fick igår reda på att den här forskaren har skrivit detta som uppdrag åt tredje part, det är naturligtvis lobbying från branscher som vill fortsätta tjäna pengar på att smutsa ner vår miljö och utsätta allmänheten för fortsatt påverkan från alla dessa kemikalier." // [citat, mail från Per Hansson vid Swatab].

Jag lade ihop Ellervik mfls brev till Energimyndigheten + Per Hanssons svar på detta + Swereas testrapport i ett dokument. Detta sammanslagna dokument finns att ladda ner här: https://wepo.se:5431/sharing/fB4OpCLoK

Jag väljer att inte just nu kommentera detaljer kring detta dokument. Skulle gärna vilja höra vad ni på VoF har att säga om det?! Återkommer därefter med min egen analys/kommentarer...

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6832
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: "Ultrarent vatten" - allmänt påstådda och förmodade egenskaper samt samhällspåverkande konsekvenser därav

Inlägg av Anders G » fre 08 feb 2019, 13:19

När ifrågasättande av hokuspokus ifrågasätts med argumentet att "professorn är köpt" brukar bluffen ha nått vägs ände.
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6472
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: "Ultrarent vatten" - allmänt påstådda och förmodade egenskaper samt samhällspåverkande konsekvenser därav

Inlägg av kipphebel3 » lör 09 feb 2019, 10:14

Håller med. Klassisk "poisoning the well". När man kommer med sådana påståenden bör man ha bevis. Har han det?
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Procentaren
Inlägg: 1282
Blev medlem: sön 30 dec 2007, 11:54
Ort: Skåne

Re: "Ultrarent vatten" - allmänt påstådda och förmodade egenskaper samt samhällspåverkande konsekvenser därav

Inlägg av Procentaren » lör 09 feb 2019, 11:51

DWP skrev:
tor 07 feb 2019, 15:29

Tack för tipset! Här kommer ett första utkast - ganska bra början, eller hur...?!

https://wepo.se:5431/sharing/VeEon7Rys

Jag tror att det var Grönköpings Veckoblad som hade liknande funderingar när det gällde snö.
Snö klassas som farligt avfall, och borde destrueras genom förbränning :smile2:
Snö som dumpas klassas som miljöfarligt avfall.
-När det ligger på backen så är det snö och fint men så fort man samlar i hop det så är det skit och det tycker jag är konstigt, säger snöröjaren Henning Riise till Rapport. /

DWP
Inlägg: 40
Blev medlem: lör 26 jan 2019, 12:17

Re: "Ultrarent vatten" - allmänt påstådda och förmodade egenskaper samt samhällspåverkande konsekvenser därav

Inlägg av DWP » fre 15 feb 2019, 00:20

Har nu haft tid att läsa igenom de utbegärda dokumenten från Energimyndigheten, avseende deras stöd till SWATAB. Hittade så pass mycket tråkigt att jag inte kunde låta det gå förbi. Tog mig därför tid att sätta ihop en JO-anmälan mot Energimyndigheten, som jag just formaliserade. Här kommer hela anmälan med bilagor att ladda ner för den som vill. Törs lova att det är MYCKET intressant läsning för den som orkar gå igenom det! Blir också spännande att höra JO's dom vad det lider...

https://wepo.se:5431/sharing/uF3aixO55

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6832
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: "Ultrarent vatten" - allmänt påstådda och förmodade egenskaper samt samhällspåverkande konsekvenser därav

Inlägg av Anders G » fre 15 feb 2019, 08:24

Forumets funktion för "gilla inlägg" försvann i senaste uppgraderingen. Jag dristar mig till att helt kort utbrista: Gillar inlägget!
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6472
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: "Ultrarent vatten" - allmänt påstådda och förmodade egenskaper samt samhällspåverkande konsekvenser därav

Inlägg av kipphebel3 » fre 15 feb 2019, 09:37

Håller med!
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

DWP
Inlägg: 40
Blev medlem: lör 26 jan 2019, 12:17

Re: "Ultrarent vatten" - allmänt påstådda och förmodade egenskaper samt samhällspåverkande konsekvenser därav

Inlägg av DWP » fre 15 feb 2019, 13:49

En liten lättsam krönika att läsa så här mot veckans slut...

https://fritanke.se/kejsarens-smutsiga-byk/


DWP
Inlägg: 40
Blev medlem: lör 26 jan 2019, 12:17

Re: "Ultrarent vatten" - allmänt påstådda och förmodade egenskaper samt samhällspåverkande konsekvenser därav

Inlägg av DWP » lör 16 feb 2019, 16:54

Här kommer både bra och dåliga nyheter:

De goda nyheterna är att JO nu registrerat anmälan och gett det diarienr. 1171-2019, vilket betyder att de medger att de tagit del av uppgifter för vidare granskning.

De dåliga nyheterna är att Kemikalieinspektionen inte verkar kunna gå vidare kring frågan "behöver ultrarent vatten registreras som kemikalie då det ju tydligen kan lösa fett?". Anledningen är att Swatab inte säljer ultrarent vatten per se, utan bara en anläggning som produceras sådant. Skulle därför (igen) vilja uppmana fler VoF:are att anmäla Wepo AB (som en slags proxy), så att de blir tvungna att ta tjuren vid hornen och komma med ett beslut! Så här skriver Kemikalieinspektionen angående Swatab:

Kemikalieinspektionens svar:
"Som vi förstår det så säljer företaget en filteranläggning och inte vattnet som sådant. Gällande kemiska produkter (vattnet) så har Kemikalieinspektionen tillsyn över primärleverantörers utsläppande på marknaden av dessa. Primärleverantörer är företag som tillverkar eller för in kemiska produkter, varor eller bekämpningsmedel till Sverige och säljer dessa vidare. Du kan läsa mer om vilka myndigheter som har tillsynsansvar inom kemikalieområdet på Kemikalieinspektionens hemsida https://www.kemi.se/inspektorer/tillsyn ... kterar-vad.
Alla kemiska produkter som släpps ut på marknaden ska vara klassificerade och märkta enligt CLP-förordningen 1272/2008. Kemiska produkter behöver inte ett godkännande/tillstånd från Kemikalieinspektionen innan det släpps ut på marknaden förutom bekämpningsmedel. Du kan finna mer information vilka regler som gäller för kemiska produkter på Kemikalieinspektionens hemsida https://www.kemi.se/foretag/tillverkare ... -produkter.
Kemikalieinspektionen värdesätter tipsen från allmänhet, företag och myndigheter. De bidrar med viktig information för oss i vår tillsynsverksamhet. Även i de fall tipsen inte leder till någon direkt åtgärd är de värdefulla för myndigheten.
"

Ursprunglig begäran om granskning:
"SWATAB saluför produktionsanläggning för "ultrarent vatten". Sådant "ultrarent vatten" innehar, enligt egen utsaga och marknadsföring, egenskaper som signifikant skiljer sig från vanligt vatten (t.ex. kranvatten). "Ultrarent vatten" används för närvarande i stor skala i tvättstugor vid klädtvätt, då dess speciella egenskaper medger tvätt i kallt vatten och utan tvättmedel. Jag vill härmed göra Kemikalieinspektionen uppmärksam på "Ultrarent vattens" potentiella hälsofara, speciellt i ljuset av den för närvarande bristfälliga dokumentationen kring dess toxicitet och att det hanteras av allmänheten i stor skala. Det finns all anledning att anta att vanligt vatten och "ultrarent vatten" har olika toxikologiska profiler, speciellt då det senare kan användas utan tvättmedel vid tvätt av kläder."

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11358
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: "Ultrarent vatten" - allmänt påstådda och förmodade egenskaper samt samhällspåverkande konsekvenser därav

Inlägg av pwm » mån 18 feb 2019, 08:44

DWP skrev:
fre 15 feb 2019, 00:20
Har nu haft tid att läsa igenom de utbegärda dokumenten från Energimyndigheten, avseende deras stöd till SWATAB. Hittade så pass mycket tråkigt att jag inte kunde låta det gå förbi. Tog mig därför tid att sätta ihop en JO-anmälan mot Energimyndigheten, som jag just formaliserade. Här kommer hela anmälan med bilagor att ladda ner för den som vill. Törs lova att det är MYCKET intressant läsning för den som orkar gå igenom det! Blir också spännande att höra JO's dom vad det lider...

https://wepo.se:5431/sharing/uF3aixO55
+1

DWP
Inlägg: 40
Blev medlem: lör 26 jan 2019, 12:17

Re: "Ultrarent vatten" - allmänt påstådda och förmodade egenskaper samt samhällspåverkande konsekvenser därav

Inlägg av DWP » fre 26 apr 2019, 10:45

Det har gått ett tag sedan min senaste rapport kring ”granskning av ultrarent vatten”, men här kommer senaste nytt och highlights från min sida:

JO meddelade att de INTE går vidare med min tidigare JO-anmälan mot Energimyndigheten (se tidigare inlägg här där jag berättar mer om detta och även ger en länk till anmälan i sin helhet).
Detta var naturligtvis en liten besvikelse, men kanske inte så förvånande då jag valde att fokusera mer på principiella fel som begåtts än på konkreta formella felaktigheter i denna anmälan. Det är också första gången jag satt ihop och skickat in en JO-anmälan, så jag behöver kanske öva lite mer på detta för att få till argumenten lite bättre. Att tänka på om det skulle behövas en annan gång…

Nu till mer glädjande nyheter. Energimyndigheten har beslutat att inte dela ut mer pengar till SWATAB innan de kan lägga fram bevis på ultrarent vattens hävdade egenskaper (att det funkar lika bra som vanligt vatten + tvättmedel)! Se denna artikel i ETC: https://goteborg.etc.se/inrikes/efter-g ... en-bevisad . Detta betyder att de 13 milj. som SWATAB ansökt om därmed kan användas till förhoppningsvis bättre saker, tills det att efterfrågade bevis lagts fram. Jag vill härmed ge en eloge till Energimyndigheten för att de visat prov på att kunna ändra sin inställning mot bakgrund av framförda argument! Det kräver mod att gå mot vinden i vår kamp för en bättre miljö, även om det finns goda argument för att stor försiktighet bör tillämpas.

Jag kan utifrån den senaste tidens tidningsartiklar och uttalanden notera att SWATAB börjat köra en ny strategi som inbegriper följande:
- Misskreditera alla de forskare och andra kritiker genom att plantera misstanken att de är köpta av tvättmedelsindustrin och/eller kemikalieindustrin. Inte är det så att bara SWATAB själva gör detta, utan numera även närstående kunder. Se t.ex. https://lundagard.se/2019/03/07/lundafo ... tmaskiner/ . Uttalandet från AF-bostäders VD (som installerat SWATABs system) är väldigt talande ”Sedan ska man inte blunda för att stora mäktiga industrier som har stora ekonomiska intressen i tvättmedelstillverkning nu utmanas, säger AF Bostäders vd Henrik Krantz.”. I samma artikel visar även Energimyndighetens presschef Ola Westberg att han inte har så god förståelse för experimentell design som man borde kunna begära från någon som företräder en myndighet som ger forskningsstöd: ”Inte utan förvåning har vi dock konstaterat att den kritiska gruppen av forskare har använt sig av en egen testmetodik som inte överensstämmer med hur kommersiella tvättmetoder vanligtvis prövas och analyseras. Vi har bland annat uppmärksammat att forskarnas alternativa testmetod inte har beaktat samtliga steg som används i en vanlig tvättprocess.”
- Odla en bild av att SWATAB har vetenskaplig trovärdighet genom att knyta (betalda) forskare till sig. Detta är lite att göra själv det man anklagar andra för. Jag skulle vilja exemplifiera detta med följande artikel https://www.cleannet.se/article/view/65 ... en?ref=rss . PS. Titta gärna på kommentarerna längs ner på denna artikel. Jag kunde bara inte låta bli…

Jag fortsätter mina grävande undersökningar – funderar närmast på att faktiskt genomföra egna experiment, filma dessa och lägga upp på Youtube.

Jag kommer härefter att försöka samla mina kommande ”rapporter” på Forum för vetenskap och folkbildning.

Det har gått ett tag sedan min senaste rapport kring ”granskning av ultrarent vatten”, men här kommer senaste nytt och highlights från min sida:

JO meddelade att de INTE går vidare med min tidigare JO-anmälan mot Energimyndigheten (se tidigare inlägg här där jag berättar mer om detta och även ger en länk till anmälan i sin helhet).
Detta var naturligtvis en liten besvikelse, men kanske inte så förvånande då jag valde att fokusera mer på principiella fel som begåtts än på konkreta formella felaktigheter i denna anmälan. Det är också första gången jag satt ihop och skickat in en JO-anmälan, så jag behöver kanske öva lite mer på detta för att få till argumenten lite bättre. Att tänka på om det skulle behövas en annan gång…

Nu till mer glädjande nyheter. Energimyndigheten har beslutat att inte dela ut mer pengar till SWATAB innan de kan lägga fram bevis på ultrarent vattens hävdade egenskaper (att det funkar lika bra som vanligt vatten + tvättmedel)! Se denna artikel i ETC: https://goteborg.etc.se/inrikes/efter-g ... en-bevisad . Detta betyder att de 13 milj. som SWATAB ansökt om därmed kan användas till förhoppningsvis bättre saker, tills det att efterfrågade bevis lagts fram. Jag vill härmed ge en eloge till Energimyndigheten för att de visat prov på att kunna ändra sin inställning mot bakgrund av framförda argument! Det kräver mod att gå mot vinden i vår kamp för en bättre miljö, även om det finns goda argument för att stor försiktighet bör tillämpas.

Jag kan utifrån den senaste tidens tidningsartiklar och uttalanden notera att SWATAB börjat köra en ny strategi som inbegriper följande:
- Misskreditera alla de forskare och andra kritiker genom att plantera misstanken att de är köpta av tvättmedelsindustrin och/eller kemikalieindustrin. Inte är det så att bara SWATAB själva gör detta, utan numera även närstående kunder. Se t.ex. https://lundagard.se/2019/03/07/lundafo ... tmaskiner/ . Uttalandet från AF-bostäders VD (som installerat SWATABs system) är väldigt talande ”Sedan ska man inte blunda för att stora mäktiga industrier som har stora ekonomiska intressen i tvättmedelstillverkning nu utmanas, säger AF Bostäders vd Henrik Krantz.”. I samma artikel visar även Energimyndighetens presschef Ola Westberg att han inte har så god förståelse för experimentell design som man borde kunna begära från någon som företräder en myndighet som ger forskningsstöd: ”Inte utan förvåning har vi dock konstaterat att den kritiska gruppen av forskare har använt sig av en egen testmetodik som inte överensstämmer med hur kommersiella tvättmetoder vanligtvis prövas och analyseras. Vi har bland annat uppmärksammat att forskarnas alternativa testmetod inte har beaktat samtliga steg som används i en vanlig tvättprocess.”
- Odla en bild av att SWATAB har vetenskaplig trovärdighet genom att knyta (betalda) forskare till sig. Detta är lite att göra själv det man anklagar andra för. Jag skulle vilja exemplifiera detta med följande artikel https://www.cleannet.se/article/view/65 ... en?ref=rss . PS. Titta gärna på kommentarerna längs ner på denna artikel. Jag kunde bara inte låta bli…

Jag fortsätter mina grävande undersökningar – funderar närmast på att faktiskt genomföra egna experiment, filma dessa och lägga upp på Youtube, vilket resultat experimenten än visar...


Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6832
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: "Ultrarent vatten" - allmänt påstådda och förmodade egenskaper samt samhällspåverkande konsekvenser därav

Inlägg av Anders G » fre 26 apr 2019, 12:11

Bra jobbat!

Jag har fått intrycket att Swatabs framgångar på marknaden börjar avta. Till dess: Kolla med hotell ni bokar om ni skall ha eget sänglinne med er!

Nu har vi inte längre forumfunktionen "gilla inlägg" Så det får bli en utrymmesslösande snutt istället.
They don't like it up'em, you know!

Skriv svar