Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?
-
- Inlägg: 2022
- Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
- Ort: Stockholm
Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?
I ett avsnitt av The Skeptics' Guide to the Universe för ett tag sedan så handlar en del (5:10 till 18:12) om Robin Hood, och hur den historien utvecklades under århundradena. De kommer även in på historiciteten hos andra personer. Jesus, som de inte tror var en historisk person, Shakespeare, som de tror var en historisk person, och Vilhelm Erövraren, som de verkar något tveksamma till om han var en historisk person eller inte (lite oklart).
Så hur säkra kan vi vara på olika historiska personers existens? Att tvivla på Vilhelm Erövrarens existens känns lite märkligt då den normandiska erövringen av England hade enorm betydelse för världshistoriens senare utveckling, och Vilhelm grundade dessutom en dynasti i England. Men Jesus är som bekant lite mer skakig.
Så hur säkra kan vi vara på olika historiska personers existens? Att tvivla på Vilhelm Erövrarens existens känns lite märkligt då den normandiska erövringen av England hade enorm betydelse för världshistoriens senare utveckling, och Vilhelm grundade dessutom en dynasti i England. Men Jesus är som bekant lite mer skakig.
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith
- Anders G
- Inlägg: 6957
- Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
- Ort: Walmington on Sea
Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?
Med dagens syn på bildning och kunskap är det enkelt. Fanns de på Facebook? Om inte=personen fanns inte.
They don't like it up'em, you know!
- Vidugavia
- Inlägg: 4233
- Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11
Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?
Beror på vad vi menar med person och existens.
Existerade det en Jesus för omkring 2000 år sedan som predikade och blev korsfäst. Förmodligen.
Var det en person som gjorde och sade allt i evangelierna. Förmodligen inte.
När slutar Jesus att vara Jesus?
Existerade det en Jesus för omkring 2000 år sedan som predikade och blev korsfäst. Förmodligen.
Var det en person som gjorde och sade allt i evangelierna. Förmodligen inte.
När slutar Jesus att vara Jesus?
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."
- Conan Cimmeriern
- Conan Cimmeriern
- Dûrion Annûndil
- Inlägg: 6240
- Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
- Ort: Stockholm
Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
-
- Inlägg: 11145
- Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
- Ort: Stockholm
- Tryggve
- Forummoderator
- Inlägg: 9049
- Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
- Ort: Mölndal
Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?
Hm, jag vill minnas att den diskussionen har varit uppe flera gånger här. Kanske i den här tråden.Nemesis skrev: ↑sön 07 apr 2019, 16:02I ett avsnitt av The Skeptics' Guide to the Universe för ett tag sedan så handlar en del (5:10 till 18:12) om Robin Hood, och hur den historien utvecklades under århundradena. De kommer även in på historiciteten hos andra personer. Jesus, som de inte tror var en historisk person, Shakespeare, som de tror var en historisk person, och Vilhelm Erövraren, som de verkar något tveksamma till om han var en historisk person eller inte (lite oklart).
Så hur säkra kan vi vara på olika historiska personers existens? Att tvivla på Vilhelm Erövrarens existens känns lite märkligt då den normandiska erövringen av England hade enorm betydelse för världshistoriens senare utveckling, och Vilhelm grundade dessutom en dynasti i England. Men Jesus är som bekant lite mer skakig.
viewtopic.php?f=37&t=4792&p=723523
Att tviala om Villhem Erövrarens existens som historisk person låter tätt märkligt, det får jag hålla med om.
- stefan_radstrom
- Inlägg: 364
- Blev medlem: tis 20 jul 2010, 11:55
Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?
Existerade det individer som blev korsfästa för 2000 år sedan - säkerligen (sannolikhet: väldigt nära 100%). Existerade det individer som hette Jesus (eller varianter därav) för 2000 år sedan, som blev korsfästa - säkerligen (sannolikhet: väldigt nära 100%). Existerade det predikanter som hette Jesus och blev korsfästa för 2000 år sedan - ganska säkert (sannolikhet: ca 99.5%). Existerade det en faktisk individ med namnet Jesus i Judeen för 2000 år sedan som samlade en skara följare i sin livstid, vars väckelserörelse fortsatte efter hans död, som avrättades av judiska eller romerska myndigheter, och vars anhängare strax började tillbe honom som en levande gud (eller demigud), och vars ord och läror nedskrivits i Evangelierna - rätt osannolikt (sannolikhet: i varje fall mindre än 0.5%).
Cogito, ergo punkt.
-
- Inlägg: 9272
- Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01
Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?
Själv tycker jag att historien om Jesus korsfästning har viss trovärdighet. Att Jesus ägnade sig åt mirakel och så var vardagsgods för profeter på den tiden, men korsfästelsen är lite udda. Förvirringen och besvikelsen hos lärjungarna som undrar "Vad gör vi nu då?" Sen bättrades historien gradvis på när någon tyckte sig få en vision och lärjungarna övertygade varandra om att Jesus kommit tillbaka från de döda. Historien om den tomma graven skiljer sig om jag minns rätt så mycket mellan evangelierna att den uppenbarligen tillkommit senare. Evangelierna är ju nedtecknade långt i efterhand, men det kan mycket väl finnas en kärna av sanning i dem som sen bättrats på för att försöka bilda en sammanhängande teologi mer än "Vi trodde på den här snubben men sen gick han och blev korsfäst".
-
- Inlägg: 11145
- Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
- Ort: Stockholm
Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?
Historierna om Jesus var en specifikt diaspora-judisk urban variant av de hellenistiska/grekiska mysteriereligionerna/-kulterna. Var de mytologiska aktörerna verkliga även i dessa, menar du?Thomas P skrev: ↑sön 14 apr 2019, 12:05Själv tycker jag att historien om Jesus korsfästning har viss trovärdighet. Att Jesus ägnade sig åt mirakel och så var vardagsgods för profeter på den tiden, men korsfästelsen är lite udda. Förvirringen och besvikelsen hos lärjungarna som undrar "Vad gör vi nu då?" Sen bättrades historien gradvis på när någon tyckte sig få en vision och lärjungarna övertygade varandra om att Jesus kommit tillbaka från de döda. Historien om den tomma graven skiljer sig om jag minns rätt så mycket mellan evangelierna att den uppenbarligen tillkommit senare. Evangelierna är ju nedtecknade långt i efterhand, men det kan mycket väl finnas en kärna av sanning i dem som sen bättrats på för att försöka bilda en sammanhängande teologi mer än "Vi trodde på den här snubben men sen gick han och blev korsfäst".
War is peace.
-
- Inlägg: 2022
- Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
- Ort: Stockholm
Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?
Som jag förstått det var korsfästning ett straff som utdömdes till dem som ansågs utgöra ett hot mot Rom, snarare än för "vanliga" brottslingar. Till exempel korsfästes cirka 6 000 överlevande rebeller från det av Spartacus ledda slavupproret.
För att Jesus ska ha dömts till korsfästning bör han alltså ha ansetts utgöra ett hot mot Roms auktoritet. Det känns spontant inte som att en mirakelpredikant, en av många, i sig själv kan ha utgjort ett hot mot romarna, till skillnad från revolterande slavar. Det är något som fattas i den här historien.
För att Jesus ska ha dömts till korsfästning bör han alltså ha ansetts utgöra ett hot mot Roms auktoritet. Det känns spontant inte som att en mirakelpredikant, en av många, i sig själv kan ha utgjort ett hot mot romarna, till skillnad från revolterande slavar. Det är något som fattas i den här historien.
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith
-
- Inlägg: 9272
- Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01
Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?
Många av myterna typ vatten till vin är bara en variant på grekiska myter, Bacchus specifikt. Även talet om Jesus som Guds son är nog en efterkonstruktion som hade mer med hellenism än judendom att göra. Om Jesus fanns såg han sig nog snarare som en i raden av profeter/reformatörer av judendom. Romarna var lite irriterade på judarnas vilja att revoltera så om de såg det som att han försökte samla folk för att leda ett uppror är korsfästelse ett inte orimligt straff.
-
- Inlägg: 2022
- Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
- Ort: Stockholm
Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?
Om Jesus var en upprorsledare så skiljer sig denna person rejält från den Jesus som återfinns i Nya testamentet. Isf kan man fråga sig om det är meningsfullt att anse att det var samma person.
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith
-
- Inlägg: 9272
- Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01
Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?
Jag skrev om hur romarna kan ha sett på saken. Om Jesus samlade folk, några av dem började hävda att han var den Messias som skulle befria Israel och det judiska etablissemanget såg en bråkmakare och övertygade romarna om att det var bäst att stoppa Jesus innan han blev för populär och farlig. Världen än idag är full av personer som fängslas eller dödas bara för att de säger sådant som de vid makten inte gillar.
- Johannes
- Inlägg: 4391
- Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31
Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?
Wikipedia har en lång artikel om Jesusmyten som verkar något biased mot åsikten att han var en historisk person. Argumenten för har en del problem:
1. Man verkar utgå från att det åligger skeptiker att bevisa Jesus icke-existens, i stället för tvärtom.
2. Alla skriftliga källor är antingen kristna eller har kopierats och hanterats av senare kristna.
En expert skriver:
1. Man verkar utgå från att det åligger skeptiker att bevisa Jesus icke-existens, i stället för tvärtom.
2. Alla skriftliga källor är antingen kristna eller har kopierats och hanterats av senare kristna.
En expert skriver:
Vilket är märkligt. Givetvis kan man inte applicera samma kriteria på Nya Testamentet som historiskt dokument som andra historiska skrifter.If we apply to the New Testament, as we should, the same sort of criteria as we should apply to other ancient writings containing historical material, we can no more reject Jesus' existence than we can reject the existence of a mass of pagan personages whose reality as historical figures is never questioned.
-
- Inlägg: 2022
- Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
- Ort: Stockholm
Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?
I något avsnitt av SGU (minns inte om det är det i OP eller något annat) så tog de upp den moderna jultomtens ursprung som en bra analogi för Jesus ursprung. Jag tycker det verkar rimligt. Den moderna jultomten är en karaktär som lånat från flera källor, till exempel Sankt Nikolaus, den nordiska gårdstomten, och Coca-Colas reklam under 1900-talet. På samma sätt kan vi se Jesus som ett hopkok från flera källor, bland dem antika grekiska religiösa idéer, judendom, och kanske även någon lokal predikant under 00-talet.
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith