Biobränsle ur trämassa - Är den tekniken körd?

Diskutera fysik, kemi, biologi, samt direkta tillämpningar såsom teknik och medicin.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8968
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Biobränsle ur trämassa - Är den tekniken körd?

Inlägg av Tryggve » tis 14 jan 2020, 10:05

Det stora frågetecknet här är väl om Gillbergs projekt är baserat på önsketänkande eller ej. Han verkar tidigare ha bemött kritik mot just lönsamheten med att säga att det är en myt att det inte är lönsamt med metanol från biomassa.

Men mer konkret än så är han inte, i alla fall vad jag har sett.

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4321
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: Biobränsle ur trämassa - Är den tekniken körd?

Inlägg av Vitnir » ons 15 jan 2020, 08:46

Lönsamheten är väl starkt beroende på hur mycket stöd industrin kan få av staten.
Min tanke är att det inte finns något alternativt bränsle som ensamt kan ersätta bensin och diesel. Det kommer finnas behov av en mängd alternativ då det inte finns tillräckligt med biomassa för att alla ska kunna köra på metanol, etanol eller biogas eller biodiesel.
Batterier och elbilar behövs i stor utsträckning men de kanske aldrig kan vara ett alternativ för lastbilar och fartyg som kör långa sträckor. Då vore det ju bra om det fanns biodrivmedel till dem.
There is no spoon.

Användarvisningsbild
Procentaren
Inlägg: 1341
Blev medlem: sön 30 dec 2007, 11:54
Ort: Skåne

Re: Biobränsle ur trämassa - Är den tekniken körd?

Inlägg av Procentaren » ons 15 jan 2020, 10:39

Vitnir skrev:
ons 15 jan 2020, 08:46
Lönsamheten är väl starkt beroende på hur mycket stöd industrin kan få av staten.
Lite relaterat till ämnet, så håller man på min tidigare arbetsplats på att bygga en biogasanläggning med ansenlig produktion.
En massafabrik där avloppsvattnet innehåller en hel del organiskt material, som man i nuläget behandlar i en "luftad damm" där skadliga ämnen bryts ner. Det går åt mycket el för att driva fläktarna som blåser ner luft i vattnet..

Nu kommer man ur avloppsvattnet att utvinna biogas som man kan sälja, och behovet av luftning minskar. En win-win.
Anläggningen kostar ca en halv miljard, men har en återbetalningstid på endast ca fyra år. Det är ovanligt för så stora investeringar

Det här räknade man på för många år sedan. Men man tyckte det blev för dyrt att bygga. Förvånande med tanke på en sådan god lönsamhet.
Särskilt i dessa tider med extremt låga låneräntor.

Nu är bygget på gång. En fjärdedel av investeringen bekostas av bidrag.
Man kan väl ana att möjligheten till bidrag gjorde att man väntade.
Gasums totala investering i projektet ligger på cirka 27 miljoner euro och för Stora Enso runt fem miljoner euro. Gasum har tilldelats ett investeringsbidrag på 121,5 miljoner kronor (12,7 miljoner euro) av Naturvårdsverket inom ramen för Klimatklivet.
https://bioenergitidningen.se/biodrivme ... molla-bruk

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8968
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Biobränsle ur trämassa - Är den tekniken körd?

Inlägg av Tryggve » ons 15 jan 2020, 10:51

Vitnir skrev:
ons 15 jan 2020, 08:46
Lönsamheten är väl starkt beroende på hur mycket stöd industrin kan få av staten.
Min tanke är att det inte finns något alternativt bränsle som ensamt kan ersätta bensin och diesel. Det kommer finnas behov av en mängd alternativ då det inte finns tillräckligt med biomassa för att alla ska kunna köra på metanol, etanol eller biogas eller biodiesel.
Batterier och elbilar behövs i stor utsträckning men de kanske aldrig kan vara ett alternativ för lastbilar och fartyg som kör långa sträckor. Då vore det ju bra om det fanns biodrivmedel till dem.
Gillberg menar väl att det är pga att man inte har skattebefriat biobränslen som det inte har blivit en fabrik. Och det spelar säkert stor roll.
Men som jag har förstått det så är det också så att fordonsindustrin är tämligen ointreserade av metanol som bränsle. Det ihop med frågetecken kring hur effektiv processen är borde väl också ge problem. Finns det köpare till metanolen? Och vad kan man betala för skogsråvaran?

Visst borde lastbilar vara en kandidat för biobränslen, men eldrivna lastbilar är väl något som fordonsindustrin också satsar rätt mycket på.
Det är väl även eldrivna traktorer på gång till jordbruket.

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4321
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: Biobränsle ur trämassa - Är den tekniken körd?

Inlägg av Vitnir » ons 15 jan 2020, 12:42

Ja jag vet inget speciellt om metanol, jag har en biopower SAAB så jag vet att det krävs inget särskilt egentligen för att få en bil att köra på E85. Lite programmering av databoxen och lite packningar som skall tåla bränslet.
För E85 lär det vara så att tillverkare av etanol får bidrag i utlandet men det får inte våra inhemska tillverkare. Istället ger staten bidrag på skatten vid pumpen. Vilket givetvis gjort att etanolen importeras och säljs här. Inte för att det verkar finnas mycket efterfrågan.
Jag frågade en tankbilsförare i Jönköping för några år sedan. Han sade att de gick åt en bil E85 i månaden för hela Jönköping medan bara på den macken han stod på så fyllde de på 30 kubik varje dag.
Och det verkar ju rimligt. Jag betalar en premie på minst en krona milen för nöjet att köra på E85. Sedan 2012 när jag började har det bara kortare tider varit billigare med E85 så det är ju lätt att se att marknaden är i stort sett död.
There is no spoon.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8968
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Biobränsle ur trämassa - Är den tekniken körd?

Inlägg av Tryggve » ons 15 jan 2020, 13:08

Jo, bilindustrin är väl inställda på att det är elbilar som gäller nu. I allamfall för personbilar.

skogaliten
Inlägg: 606
Blev medlem: tis 12 jan 2010, 00:27

Re: Biobränsle ur trämassa - Är den tekniken körd?

Inlägg av skogaliten » lör 18 jan 2020, 14:42

Verkar lite underligt här, att endast ett enda koncept diskuteras?

Sedan tråden skapades, så har en del hänt. Bl.a. garanterar ett av våra oljebolag (Preem) att minst 50 % av dieseln i deras pumpar kommer från skogsråvara.

Så det är inte någon död idé.

Det som är mest knasigt i det hela, är att EU bromsar utveckling och distribution av biobränsle...

garozzo
Inlägg: 1015
Blev medlem: tis 14 dec 2004, 10:56
Ort: göteborg

Re: Biobränsle ur trämassa - Är den tekniken körd?

Inlägg av garozzo » sön 19 jan 2020, 13:14

Volvo hade ett projekt redan på 70-talet, metanolbolaget, där man gjorde försök med metanolinblandad bensin.
Chef för den satsningen var Lars Bern.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4187
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Biobränsle ur trämassa - Är den tekniken körd?

Inlägg av Johannes » mån 20 jan 2020, 12:21

skogaliten skrev:
lör 18 jan 2020, 14:42
Verkar lite underligt här, att endast ett enda koncept diskuteras?
Bilindustrin vill ha enhetskoncept eftersom det medger massproduktion vilket ger låga priser. Problemet med biobränsle är att det aldrig kommer att räcka mer än till en rätt liten del av marknaden. Sverige importerar idag huvuddelen av biobränslet till fordonsbränsle, och vi har kanske nätt och jämnt möjlighet att vara självförsörjande. I de flesta länder finns inte den möjligheten.

Att fortsätta utveckla bilar med förbränningsmotorer enbart för en nischmarknad kommer troligen inte hända. Då skulle vi få ett fåtal modeller att välja på, det kommer blir relativt sett dyrare, och med sämre funktioner. Om marknaden bestämmer sig för batteridrivna bilar kommer det att slå genom över hela fältet.

Jag tror det är bättre att satsa på att använda biobränslet där det inte finns bra möjligheter att använda batterier, t ex för flyg och för vissa typer av arbetsmaskiner.

skogaliten
Inlägg: 606
Blev medlem: tis 12 jan 2010, 00:27

Re: Biobränsle ur trämassa - Är den tekniken körd?

Inlägg av skogaliten » mån 20 jan 2020, 13:10

Biobränsle som kan driva dagens dieselmotorer är ett "enhetskoncept". Och det finns redan idag möjlighet att använda sådana bränslen.

Det finns mångahanda råvaror, som man kan skapa biobränslen från, ofta genom att använda restprodukter, eller där man vid tillverkningen får fram idag användbara och nyttiga restprodukter.

Jag håller inte med dig om "batteribilar". Så länge det handlar om kraftigt utökad brytning av råvaror och nytillverkning av batterier, samt ett generellt utbyte av ett mycket stort antal fordon, så pratar vi om ett slags sila mygg och svälja kameler, med stora klimatkostnader som följd.

Batteribilar ger inga momentana utsläpp vid körning, men elbilar laddade med "fulel" från t.ex. kolkraftverk, flyttar endast co2 utsläpp från stadsmiljö till kolkraftverkens närområde.

Gärna batteribilar där sådana passar, t.ex för kortare transporter i stadsmiljö, men då måste batteritekniken vara miljövänlig. Jag har läst om del lovande försök med batterier baserade på förnybar råvara, t.ex. cellulosa eller andra plantbaserade material.
Dagens batterier är alldeles för dåliga, och dagens koncept runt elbilar är mer inriktat på att lösa problem med katastrofalt smutsig luft i många storstäder, än med att lösa jordens klimatproblem.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4187
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Biobränsle ur trämassa - Är den tekniken körd?

Inlägg av Johannes » mån 20 jan 2020, 15:45

skogaliten skrev:
mån 20 jan 2020, 13:10
Biobränsle som kan driva dagens dieselmotorer är ett "enhetskoncept". Och det finns redan idag möjlighet att använda sådana bränslen.
Med enhetskoncept menar jag att bilindustrin inte vill ha mer än en drivlina över hela linjen (eftersom konsumenterna inte är beredda att betala extra för flera). Det är helt omöjligt att driva hela världens bilpark med biobränsle, så därför kommer med nödvändighet bilarna att konvergera mot batteridrivna elbilar.

Att det går att driva dagens dieselmotorer med biobränsle spelar ingen roll, eftersom större delen av bilparken byts ut över 10-15 år. Det kommer inte finnas några nya dieselbilar att köpa om 10 år.

Att köpa en elbil 2020 är mycket bättre för klimatet än att fortsätta köra en gammal ICE-bil, om den senare tankas med fossilbränsle. Framställningen av batterier är väldigt mycket miljövänligare nu än för bara några år sen. Kolkraft håller dessutom snabbt på att fasas ut åtminstone i västvärlden, där det är aktuellt att först införa elbilar.

Hur som helst kommer det inte spela så stor roll. Eftersom det inte finns biobränsle nog att ersätta fossil olja är det inget alternativ. Den enda möjliga vägen framåt är elbilar som framställs och drivs med förnybar el eller kärnkraftsel.

skogaliten
Inlägg: 606
Blev medlem: tis 12 jan 2010, 00:27

Re: Biobränsle ur trämassa - Är den tekniken körd?

Inlägg av skogaliten » mån 20 jan 2020, 17:50

Johannes skrev:
mån 20 jan 2020, 15:45
skogaliten skrev:
mån 20 jan 2020, 13:10
Biobränsle som kan driva dagens dieselmotorer är ett "enhetskoncept". Och det finns redan idag möjlighet att använda sådana bränslen.
Med enhetskoncept menar jag att bilindustrin inte vill ha mer än en drivlina över hela linjen (eftersom konsumenterna inte är beredda att betala extra för flera). Det är helt omöjligt att driva hela världens bilpark med biobränsle, så därför kommer med nödvändighet bilarna att konvergera mot batteridrivna elbilar.

Att det går att driva dagens dieselmotorer med biobränsle spelar ingen roll, eftersom större delen av bilparken byts ut över 10-15 år. Det kommer inte finnas några nya dieselbilar att köpa om 10 år.

Att köpa en elbil 2020 är mycket bättre för klimatet än att fortsätta köra en gammal ICE-bil, om den senare tankas med fossilbränsle. Framställningen av batterier är väldigt mycket miljövänligare nu än för bara några år sen. Kolkraft håller dessutom snabbt på att fasas ut åtminstone i västvärlden, där det är aktuellt att först införa elbilar.

Hur som helst kommer det inte spela så stor roll. Eftersom det inte finns biobränsle nog att ersätta fossil olja är det inget alternativ. Den enda möjliga vägen framåt är elbilar som framställs och drivs med förnybar el eller kärnkraftsel.
Kolkraft som fasas ut? Elbilar först i västvärlden?

Jag tror att det kommer att komma massor med elbilar i ffa Asien väldigt snart, där den delen av befolkningen som får det allt bättre, helt enkelt "hoppar över" fordon med förbränningsmotor, och istället skaffar eldrivna fordon. Och att utfasningen av kolkraft i dessa områden stannar av, därför att "luften i städerna blir bättre".

Kina vill väldigt gärna att deras befolkning ska skaffa elbilar. Dels eftersom det finns ett genuint luftkvalitetsproblem i många Kinesiska städer, men också, tro jag i varje fall, för att med hjälp av en mer allmän tillgång på "bilar till folket" och andra former av standardhöjningar, ta fokus från alla frågor runt yttrandefrihet, människorätt och demokrati. Alltså som ett slags variant på "bröd och skådespel".
Även om man i Kina även skaffar andra former av elenergi för att t.ex. ladda bilbatterier, så verkar det som om att utfasningen av kolkraft kommer att gå långsammare, när man "förser" befolkningen med elbilar.

Likaså, så är Indien ett land med allvarliga energiproblem, nedsmutsad stadsluft, och stort kolberoende. De öppnar fler kolkraftverk, istället för att stänga ner dem, och även där, så kan alltså flytta smogproblem i städerna med hjälp av eldrivna fordon.
https://www.dn.se/nyheter/varlden/klart ... ustralien/ Det här är en intressant artikel i sammanhanget.

Att sluta producera "dieselmotorer" och andra förbränningsmotorer., är tämligen osmart, för klimatet, men smart, om man är "bilindustri". Betänk att förbränningsmotorer kan drivas med mångahanda bränslen, från många ursprung som inte är fossila.
Batterierna till elbilarna, samt en del andra material, är i dagsläget "fossila" och system för återvinning saknas helt, eller har en bra bit kvar innan de fungerar "på riktigt".

Bilindustrin är pressad från flera håll, från badwill efter "dieselgate", och från politiker som har problem med "dålig luft".
Att då skifta över produktionen till fordon som inte ger momentana utsläpp, och som samtidigt tvingar fram ett totalt utbyte av världens fordonsflotta, är ju väldigt bra för bilindustrin.
Man får minst två incitament för att få "folk" att köpa ny bil: dels att "gamla dieselbilar förbjuds i städerna", och så ett teknikskifte, där man snart kommer att sluta supporta förbränningsmotorerna med reservdelar.
Och så får man sälja massor med nya fordon, och börja tjäna massor med pengar - igen.

Personligen så anser jag att det ska finnas "både och" (förbränningsmotorer och andra motorer), inte antingen eller. Eldrivna fordon ska användas där dessa passar bäst, och för de ändamål där dessa passar bäst, och fordon med förbränningsmotorer där sådana fordon passar bäst.

Men bränslena till förbränningsmotorer ska vara från hållbara ursprung, alltså biobränslen som är hållbart producerade, och absolut inte komma från fossila källor.
Miljö och klimat skiter man egentligen höaktningsfullt i

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4187
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Biobränsle ur trämassa - Är den tekniken körd?

Inlägg av Johannes » tis 21 jan 2020, 09:47

skogaliten skrev:
mån 20 jan 2020, 17:50
Kolkraft som fasas ut? Elbilar först i västvärlden?
Kolkraften har halverats i Europa sedan 2012. Det är en exceptionell utveckling. De flesta länder utom Polen och Tyskland har satt slutdatum för total utfasning inom tio år.

Elbilar kommer först i västvärlden och vissa mindre rika regioner i Asien, helt enkelt eftersom de är för dyra för alla andra. På sikt kommer de även i resten av världen.
skogaliten skrev:
mån 20 jan 2020, 17:50
Att sluta producera "dieselmotorer" och andra förbränningsmotorer., är tämligen osmart, för klimatet, men smart, om man är "bilindustri". Betänk att förbränningsmotorer kan drivas med mångahanda bränslen, från många ursprung som inte är fossila.
Batterierna till elbilarna, samt en del andra material, är i dagsläget "fossila" och system för återvinning saknas helt, eller har en bra bit kvar innan de fungerar "på riktigt".
Det vore osmart att driva bilar med biobränsle. Det smarta är att använda det begränsade biobränslet till saker där det inte finns något bra alternativ, som flyg och vissa arbetsfordon. Annars tvingas vi fortsätta använda en betydande mängd fossilt bränsle.
skogaliten skrev:
mån 20 jan 2020, 17:50
Bilindustrin är pressad från flera håll, från badwill efter "dieselgate", och från politiker som har problem med "dålig luft".
Att då skifta över produktionen till fordon som inte ger momentana utsläpp, och som samtidigt tvingar fram ett totalt utbyte av världens fordonsflotta, är ju väldigt bra för bilindustrin.

Man får minst två incitament för att få "folk" att köpa ny bil: dels att "gamla dieselbilar förbjuds i städerna", och så ett teknikskifte, där man snart kommer att sluta supporta förbränningsmotorerna med reservdelar.
Och så får man sälja massor med nya fordon, och börja tjäna massor med pengar - igen.
I stort sett alla oberoende analytiker är tvärtom överens om att övergången till elbilar kommer att innebära en stor ekonomisk press på biltillverkarna. Det kommer att vara dyrt att utveckla den nya tekniken samtidigt som det inte finns utrymme att låta kunderna betala notan med samma marginaler som man har haft traditionellt. Utbytet av fordonsflottan kommer gå långsammare än den naturliga utbytestakten, så inte heller själva bytet är någon vinst för industrin.

Användarvisningsbild
Procentaren
Inlägg: 1341
Blev medlem: sön 30 dec 2007, 11:54
Ort: Skåne

Re: Biobränsle ur trämassa - Är den tekniken körd?

Inlägg av Procentaren » tis 21 jan 2020, 10:22

Angående alternativa bränslen för bilar.
Biogasanläggningen jag skrev om tidigare i den här tråden blir den största i Sverige.
Man beräknar att den skall kunna hålla ca 6000 bilar rullande, och det är ju inte fy skam. Speciellt inte med tanke på att råvaran (avloppsvatten) är gratis. Dessutom minskar elbehovet kraftigt i reningsanläggningen för avloppsvattnet.
Blir den här anläggningen lyckad så förmodar jag att fler massafabriker hakar på. Särskilt om man kan få bidrag för bygget.

Skogskoncernen Södra har en annons där man berättar om planerna på att tillverka biodrivmedel där råvaran är sågspån. Idag eldar man med sågspånen.
Artikeln är reklam, så man vara medveten om det.
Ett antal nya jobb till glesbygdskommuner med stora naturtillgångar. Det hoppas ett av Sveriges största skogsbolag Södra kunna bidra med under det närmaste årtiondet, bland annat genom att förädla sågspån till biodiesel.
https://www.dn.se/brandstudio/preem/sa- ... sbygden/
Biobränsle behöver alltså inte handla om bara ren skogsråvara, utan kan även vara restprodukter.

skogaliten
Inlägg: 606
Blev medlem: tis 12 jan 2010, 00:27

Re: Biobränsle ur trämassa - Är den tekniken körd?

Inlägg av skogaliten » tis 21 jan 2020, 21:54

Det är rätt intressant, att så fort man påpekar att att batterierna till elbilarna har ett problem med sitt fossila ursprung, och att fungerande återvinningssytem i stor skala saknas, så förbigås detta med tystnad...

Utveckla varför det är "dumt" att driva bilar med biobränsle?
Att säga att något är "dumt" är inte ett resonernade argument, utan snarare rätt fattigt.

Jag tycker det vore rätt intressant att höra vilka analytiker, som @Johannes baserar sina profetior på? Det finns en hel del analytiker som är stakeholders för delar av en industri redan satsat enorma pengar på batteribilar.
Om det skulle visa sig att detta är en felsatsning, så får man rejäla problem med investerarna.

Återigen, så är Europas (EU:s) utfasning av kolkraft av mindre intresse, kolkraften ökar kraftigt i Asien, bl.a. i Kina och Indien, där den växande medelklassen kommer att skaffa elbilar, som drivs med - el från kolkraft...

Och btw, det existerar redan elbilar med lågt inköpspris. Dock inte producerade av Tesla.

Skriv svar